3月5日《鏘鏘三人行》，以下為部分文字實(shí)錄：

竇文濤：《鏘鏘三人行》，聽說王澍得獎了，是嗎?

梁文道：不是我們認(rèn)識的。

竇文濤：剛才我們還在說王澍。

梁文道：這個(gè)我也認(rèn)識。

竇文濤：王澍得了一個(gè)好像是普里茲克獎，我們搞新聞的愛說普里特獎，中國一建筑師得了普特獎，靠炒作嗎?炒作新聞嗎。

梁文道：這個(gè)是建筑界，他在建筑界獎這個(gè)很奇怪，他這個(gè)獎時(shí)間并不太長，才十幾年。

許子?xùn)|：才十幾年?

梁文道：才三、四十年，并不是最老牌的一個(gè)建筑獎，但是它已經(jīng)是公認(rèn)的，等于是全球最高等的建筑師，過去得獎的都是大師，都是大腕兒。

竇文濤：貝聿銘什么的。

梁文道：對，有幾個(gè)呢?

竇文濤：不是，建筑師是叫貝聿銘嗎?

許子?xùn)|：是。

梁文道：比如說有幾個(gè)中國人會比較熟悉的，像北京，你在北京的話，北京機(jī)場那個(gè)設(shè)計(jì)者，也是香港機(jī)場那個(gè)建筑師諾曼·福斯特，然后被人罵的很慘，爭議很大的央視新大樓雷姆·庫哈斯。

竇文濤：單純就那個(gè)樓設(shè)計(jì)還是不錯(cuò)的。

梁文道：然后鳥巢的設(shè)計(jì)者，我一下想不起來了，那幾個(gè)大腕兒都是普里茲克得主，都是大師級的。

竇文濤：頂尖了是嗎?

梁文道：中國出了一個(gè)。

竇文濤：咱先認(rèn)認(rèn)人兒吧，看看王老師是何等樣的人，導(dǎo)演給我們出一下照片，你看，再看看他的作品，這是寧波博物館。你知道嗎，他收集用拆下來房子的舊磚瓦，廢棄的，所以說為什么他用的是廢棄的材料，可回收的材料來做的這么一個(gè)建筑。

梁文道：中國美術(shù)學(xué)院，杭州那個(gè)。

竇文濤：再看下邊。

梁文道：這個(gè)真精彩，這個(gè)應(yīng)該是蘇州的一個(gè)。

竇文濤：在水之濱。

許子?xùn)|：什么什么學(xué)院。

梁文道：這個(gè)不沒去過。

竇文濤：怎么叫傳統(tǒng)，我就想起對梁思成當(dāng)年的一些批評，這個(gè)批評一個(gè)是個(gè)政治上帶了顏色，這個(gè)不太公正，再一個(gè)也有點(diǎn)過分，但是單純就建筑上來講，不是完全沒有合理性。比如說當(dāng)時(shí)建國初期，梁思成怎么繼承中國傳統(tǒng)，就是他著名的大屋頂，現(xiàn)在長安街好多，包括西安也有很多。上邊一個(gè)大屋頂，底下一個(gè)東西，當(dāng)時(shí)曾經(jīng)有人批評，但是一跟政治掛鉤就沒意思了，實(shí)際上單純來講，難道跟傳統(tǒng)繼承中國傳統(tǒng)就一定只是一個(gè)大屋頂嗎?像現(xiàn)在王老師這個(gè)呢他有他的理解。

梁文道：這個(gè)其實(shí)是建筑界一直在爭論的一個(gè)問題，梁思成跟林徽因那一套，其實(shí)兩個(gè)不一樣，林徽因做的東西比較細(xì)，梁思成那一套東西，我覺得現(xiàn)在南京大學(xué)的那個(gè)趙城教授講的特別好，他說那就立面的誤會，什么叫立面的誤會呢?梁思成那一代人，想改造中國建筑的方法是怎么樣的，就學(xué)西方。你注意一個(gè)西方古典建筑，你去威尼斯、去巴黎、去倫敦，有沒有看到一點(diǎn)，那個(gè)房子像有張臉一樣立在那，這邊是正門，上面是拱廊、竹子、屋頂，像臉，有背后，像個(gè)人一樣，中國房子不是這樣。傳統(tǒng)中國建筑是沒有這張臉，比如太和殿那個(gè)臉在哪，都是空的一些柱廊，他們不講究立面。

許子?xùn)|：就像有個(gè)帽子。

梁文道：對，你唯一看到的就是帽子，但那個(gè)帽子對中國人來講，是結(jié)構(gòu)上的一部分，它不是那么重要的東西。所以梁思成那個(gè)年代，他就太多用立面來考慮建筑，結(jié)果就誤會了。

竇文濤：包括人民英雄紀(jì)念碑上面也是一個(gè)中國的帽子，那個(gè)頂，好看不好看，其實(shí)我今天覺得真是見仁見智，那也不見得就好看。

梁文道：不見得真的就好看。

竇文濤：我是說王澍，還不人還太熟，他一方面世界現(xiàn)在潮流，不是為廢棄材料，回收材料嗎，他大概收集了有3百多萬，以至于造成一時(shí)，浙江那邊拆舊房子的廢棄磚瓦價(jià)格上升，但是后來他發(fā)現(xiàn)，其實(shí)中國古代人蓋房子，就用的是這種可回收的，經(jīng)常用到這種可回收的磚瓦。

梁文道：常常這么做。

竇文濤：照今年時(shí)髦的詞兒就很環(huán)保，中國古人。

梁文道：你知道為什么過去也老拆嗎，其實(shí)就是這個(gè)理由，我覺得他很特別的地方是，其實(shí)今年很早的時(shí)候，我就聽過這個(gè)傳說，說中國要拿這個(gè)獎，一開始大家還不相信。

許子?xùn)|：等于是建筑界的諾貝爾獎。

梁文道：差不多，當(dāng)時(shí)熱門人選就聽過，除了他還有一個(gè)劉家琨，成都那個(gè)，我覺得兩位都是出類拔萃的當(dāng)代中國建筑師。

竇文濤：對，劉詩昆彈鋼琴彈的不錯(cuò)。

梁文道：劉家琨，但是王澍性格比較獨(dú)特，你見過他就知道，他是那種一在臺上說話，就性格昂揚(yáng)，而且他是高舉某種中國文化特色，他認(rèn)為整個(gè)我們現(xiàn)在的建筑，這個(gè)路線，我們這么學(xué)下去，這么搞下去是有問題的，他認(rèn)為中國那套完全不這樣。比如說他自己念書或者他自己現(xiàn)在帶學(xué)生，鼓勵的都是叫中國學(xué)生看書畫，然后讀古籍、做國學(xué)。

許子?xùn)|：他現(xiàn)在是在浙江美院。

梁文道：現(xiàn)在叫中國美院，改名叫中國美院。

許子?xùn)|：杭州的那個(gè)學(xué)校。

梁文道：你去看他真好，那個(gè)學(xué)院，沒想到一座大樓他能做出游廊，樓梯是跨幾層那么下來，在建筑外面綿延的沿著墻面，你走進(jìn)去真的是有一種游園的感覺，你一看就知道這是中國的，但是你絕對就知道，這一定是現(xiàn)代建筑。

竇文濤：對，預(yù)估為新，我現(xiàn)在真的覺得，中國的傳統(tǒng)或者古代是一個(gè)原點(diǎn)，是一個(gè)源頭，許老師你看文學(xué)史上都有這種說法，一旦找不著北的時(shí)候，有一個(gè)辦法回到原點(diǎn)，就像唐三藏，玄奘為什么取經(jīng)?一下弄不太清楚了，好，我要去到它發(fā)生的地方，佛教發(fā)生的地方，去到那個(gè)開始的地方，一次次的回到開始的地方，再重新出發(fā)。不是說泥古不化，咱們回去，像今天很多地方政府干的也是這個(gè)，原來是什么模樣，我們拿水泥再做一個(gè)什么模樣，這就叫做東施效顰，不是這個(gè)。

比如他就講中國古代書畫，我認(rèn)識的朋友畫家就講，為什么臨摹，你要臨摹王羲之，甚至到晚晴有四王，那個(gè)時(shí)候還被批評什么復(fù)古，其實(shí)這些人沒有認(rèn)識到這個(gè)價(jià)值。等于說是在復(fù)制，在不停的臨摹，臨摹起到一個(gè)什么作用，你把前代大師，每一筆每一畫，你的肌肉記憶，肌肉細(xì)胞就進(jìn)去了，每臨摹一個(gè)人下來，等于就把這個(gè)人運(yùn)行的筆道路線，筆觸實(shí)踐了一遍，無數(shù)次這樣你熟悉了之后熟能生巧，你自然能有所創(chuàng)發(fā)，這是藝術(shù)里面的道理。

即便咱在西方看博物館看得多了，為什么人家說中國很多當(dāng)代藝術(shù)，好像表面上不懂得的人，看起來跟西方?jīng)]什么點(diǎn)樣，但是有一個(gè)很大的不同，人家那棵樹是從人家的根兒上，是從蒙娜麗莎那個(gè)根兒上長出來的，長到今天的，您是拿來的，你的根兒不是長出來的，在《非誠勿擾》的電影里說，798是偽軍大院你知道是什么意思嗎，你們都是是偽軍。

梁文道：可是回過頭來講，真的要能夠熟能生巧，你真得鉆進(jìn)去，現(xiàn)在的問題是，你如果要重新寫書畫，我們都還能按照老路鉆進(jìn)去，但建筑這個(gè)東西復(fù)雜的地方，你怎么鉆進(jìn)中國傳統(tǒng)建筑，因?yàn)檫@里面。我覺得王澍他厲害的地方就是他真的進(jìn)去了，那個(gè)進(jìn)去是什么意思呢?你今天一想到一個(gè)現(xiàn)代建筑也有中國風(fēng)味，那就是蓋帽子，尤其是在北京，對不對。但是他是真的知道，中國的建筑跟西方建筑最大的不同地方在哪，是空間感，你對空間的感覺不一樣。

比如說我們的房子，你有沒有注意到一點(diǎn)，過去中國的房子，房間跟房間之間不隔開的，包括現(xiàn)在到農(nóng)村都是，是打通的，隔或者不那么明顯的，是流動過去的，一直流動過去。但現(xiàn)代建筑的問題來了，你需要有房間，但是你又要有氣韻的流動，你怎么做?你一定要抓這個(gè)抓的很透，才能做好。

竇文濤：怎么樣從傳統(tǒng)里邊找到現(xiàn)在路子，咱們今天不如辦一個(gè)展覽，我也有所準(zhǔn)備，到時(shí)候給你們看看，我的兩位朋友，不叫朋友了，良師益友，你看看他們的作品，也能看看中國的古代傳統(tǒng)和今天的關(guān)系。