主持人：作為一個有獨特的超前眼光的政治家，拉法蘭先生在并不懂中文的情況下，開始了一種真正的中國之旅，還寫了一本書，陳竺先生在法國也做過正規(guī)的教育，您學到了法國先進的醫(yī)學，成為您事業(yè)和成就的基礎(chǔ)。所以我的第一個問題就是，兩位能否從個人的角度出發(fā)，講述這兩個國家為各自的職業(yè)生涯以及自己的生活、觀念、習慣帶來了什么其他國家所不能帶來的東西。
陳竺：同時我也是非常感激他如此深刻地理解中法關(guān)系的重要性，我也要告訴法國大使，今天所有的重要嘉賓都到場了，中國教會了我什么呢，您剛才提的問題很大回答，因為本身就是一個復雜的問題，所以我在回答之前要非常謹慎，我要告訴大家我在學到的就是我開始注意到一個情況，有時候我以為自己知道了中國的真相，但是隔了一段時間以后，覺得這些事情并不一定是這樣。所以我們現(xiàn)在在中國可以看到，我們不能夠用單一的文化形容中國，中國實際上是一個多元性的文化。所以要了解，我們首先對中國有最大的一個好奇心，有這樣的一個好奇，比如說法國的許多作家，帕斯卡、孟德斯鳩、伏爾泰，他們對中國很感興趣，希望了解中國，中國是如此的古老，也具有全球性，所以正是這一點令法國人著迷，也就是中國的文明比法國的文明要古老得多。所以我們對此有了深深的尊敬。
但是這樣的一種文明，給我們帶來這樣的一種感覺，是我們覺得你們中國的文明、中華的文明是不衰老的，你們永遠都與時俱進，所以這就是說，我們可以看到孔子的思想意識在領(lǐng)導的思想當中是占主要的地位，這樣的一個中國文明，它既是古老的，同時在現(xiàn)代社會當中也如魚得水。所以我們可以看到，中國的文明在它的詩歌、文學、音樂各種各樣的表達形式當中，中國文明它都體現(xiàn)了自己的一個強大的力量。但是在文化的后面，在中國文明后面，它其實有著一個非常重要的思想，這樣的思想實際上是最現(xiàn)代化的一種思想，它也是能夠回答當代社會所提出來的一系列的問題。所以這個話題的一些，如果按它的話題理解哲學層面或者智力層面的問題，在座有很多的專家比我了解的多，我想要說，我在中國學到的就是事情的多樣化和復雜性，我們?nèi)绻脝我坏哪抗?，用一種顏色看待中國，一定會看待非常偏頗的這樣一種不完整概念。所以在中國，有無數(shù)多的層面是相互矛盾的，但是它們共同存在，這才構(gòu)成了中國這樣一個復雜的形象。而我們在法國，我們總是希望能夠有這樣的一種目光，看一個人要么好就全好，要么壞就全壞，但是在中國你不能用這樣的眼光看一個人和一件事情，因為沒有單一色彩的，所以不能用法國的方式看中國，應(yīng)該用孔夫子的方式看中國。
因為從根本上它是矛盾統(tǒng)一體的文明，實際正是我們今天當代現(xiàn)代國家所具有的現(xiàn)實。在過去中國不是十分開放，所以我們了解的不清楚，現(xiàn)在開放了，所以我們對于中國一直是具有這樣的一種好奇，從歷史上我們一直非常希望深刻地了解中國的人民，但是實際上在當代社會，這樣的一種古老的文明，仍然能夠給當代中國體現(xiàn)出來的現(xiàn)代問題，提供答案、提供資源。所以中法和法中之間的交流，從來都是以文化作為基礎(chǔ)，因為我們相互都是非常尊重對方的文明特性，而且這一點一直是作為一個基礎(chǔ)來讓我們開展其他方面的合作、其他領(lǐng)域的一些合作，而不是把文化單獨地拿出來作為一個領(lǐng)域來進行交流。因為法中之間的關(guān)系從來都是與文化相伴隨的，不管是在經(jīng)濟、軍事、科技方面，對于這種合作，我們都可以找得到這樣的一種中法之間的文化的交流，作為一個底層、一個基礎(chǔ)，所以政治、經(jīng)濟、科技方面的合作，這些都是伴隨著中法的，所以我認為中國的思想之所以重要，就是說因為文化它是在我們整個生活的整體當中深深地存在，文化不能單獨地拿來作為一個層面，它是一個整體，我們整個過程也是這樣。所以我們中國的人文主義，有這樣的文化整體性的概念，它把它首先是看作一個人的這樣的整體性，那這個也是非常根本的觀點。
非常感謝您。首先我要感謝藝術(shù)8，特別是感謝拉法蘭總理參加今天的對話。講到法國，對我的一個思考，應(yīng)該說是非常特殊的。在我青少年的時代，我想和很多中國人一樣，我們對法國的了解是通過文學、藝術(shù)主渠道。記得少年時代我們就讀過《三個火槍手》，我們看過《悲慘世界》的電影，但是我特別想提到一個作者，就是凡爾納，凡爾納《海底兩萬里》，我在小學的時候就讀過，也讀了他的《地心游記》，所以之所以會走上科學的道路，也許和這兩本小說有著密切的聯(lián)系。當然一般中國人對法國的了解，常常是精致的生活、先進的科學技術(shù)，但是我以為文化才是最最根上的東西。我有幸在1984年去法國留學，做了一年的外籍愿住院醫(yī)師，隨后進行了博士的學習，加起來是五年，是在一所非常有文化的歷史悠久的醫(yī)院，我在圣路易醫(yī)院，我記得是路易十四建立的一家醫(yī)院，這家醫(yī)院原來是治療麻風病的，有一個麻風病博物館，你就會看到醫(yī)學實際上它既是科學，又是技術(shù)，但是有非常重的人文因素在里面。上世紀四十年代末的時候，有一位非常著名的醫(yī)生，他是現(xiàn)代血液學的奠基者，他原來是一個小兒醫(yī)生，但是原來小兒的疾病和其他的疾病都是放在一個病房里頭的，在實踐當中，他認識到像白血病，其他孩子的血液病特別容易感染，為了保護這些兒童，為了使得治療能夠更加順利地進行，他認為有必要把血液病從一般的兒科疾病當中分開來給予特殊的照顧，這樣他就建立了世界上第一個獨立的血液病的病房。
所以我在法國學習五年，給我印象最深的，其實還不光是香榭里舍大街、埃菲爾鐵塔、巴黎的美景，實際上是蘊含在醫(yī)學和文學當中的人文精神和文化因素。比方說我第一年是駐外籍的醫(yī)生，我跟那些同事們整天是工作在一起，我發(fā)現(xiàn)法國的年輕醫(yī)生，至少是八十年代，和他們的老師們的關(guān)系非常親密，親密到什么程度，他們幾個星期就要專門的開一次學術(shù)會來考老師，拿出一些很難的病例，又沒有把所有信息都放上去，可以說是設(shè)好的一些陷井，要讓那些大教授朝陷井里邊掉。有的時候教授被考的說實話日子不太好過，在教授很尷尬的時候，一個年輕的醫(yī)生上來宣布這個病理的最后的診斷結(jié)果是什么，把秘密就給打開，大家哄堂大笑，教授還連連點頭說考的好，這個題目出的好。所以什么叫學術(shù)民主，然后病人和醫(yī)生的關(guān)系是個什么樣的關(guān)系，那說實在的真正是朋友關(guān)系。
我的老師，他是世界知名的一位大師，我有幸隨他看過兩次門診，我非常清楚地記得有一個患者記得是一個特別類型的白血病。那次門診這個患者進來，手里捧著一個東西，一看是一幅畫。他的第一句話說的是什么，教授，我自己畫的一幅畫，上面是一個鳥，畫的非常精致，他說你給我治好了病，我能不能把這幅畫送給你。他非常鄭重地從患者手里接過了這個畫，說我感謝你。所以醫(yī)患關(guān)系、醫(yī)生之間的關(guān)系，科學和醫(yī)學和健康的關(guān)系，非常好地詮釋了在圣路易醫(yī)院門口的三個法文詞匯，就是自由、平等、博愛。在我看來法國的學術(shù)實際上是和文化緊密聯(lián)系在一起的，所以我非常贊成我的良師益友拉法蘭總理剛才的意境，實際上中法的友誼、中法的互相了解首先在文化的了解基礎(chǔ)上，正是因為有文化，有對對方的欣賞，有對對方的文明的這種發(fā)自內(nèi)心的欽佩，所以我們的友誼才能夠淵源流長，所以在五十年前，偉人毛澤東、周恩來，偉人戴高樂將軍，才有可能在冷戰(zhàn)的這種格局下，作出了影響世界的舉動，就是兩國建立外交關(guān)系，大使您今天擔負著重任，繼續(xù)推進中法合作，所以我覺得這個題目選的實在太好了。
主持人：非常感謝，剛才陳竺先生給我們講述了他的經(jīng)歷，而且他跟拉法蘭總理有一點相通的地方，就是涉及到人，人以及文化對人的影響。剛才我想順便再進入第二個問題之前，因為剛才陳竺先生提到了凡爾納的書對他的影響。前不久光明日報有一個小小的活動，拉法蘭先生也非常高興地寫了一個賀詞，在法國選出來在法國最有影響的十部中國的書，我很想問問拉法蘭先生，這十部書里面有沒有對他有影響的，在座的各位也可以想一想對你們有沒有影響。《論語》、《道德經(jīng)》、《駱駝祥子》、《魯迅小說籍》、《九國》、《家》等，《孫子兵法》、《道德經(jīng)》、《老子》。
讓·皮埃爾·拉法蘭：這十本書我不是都看過，不過有幾本看過，比如說《駱駝祥子》，當然還有非常重要的政治的書，大家都看的書，就是孔子的《論語》，還有《孫子兵法》，這里強調(diào)今世的發(fā)展，安德列先生都共同談到了怎么樣利用局勢為自己的戰(zhàn)爭、戰(zhàn)役取得勝利，所以這些都是給人一種思維方式的這種啟發(fā)。所以這兩本書我是讀過的，也是非常重要的，這兩本書對于所有國家人民都是非常重要的著作。
我曾經(jīng)在巴黎的一個市場上看到關(guān)于中國領(lǐng)導人的一些書籍，比如一方面《老子》，一方面孔子的書籍對于中國的領(lǐng)導人是特別重要的著作，但是法國領(lǐng)導人也特別重視，有一個重要的原則，真正的將領(lǐng)他是不動的，是指揮別人動的，所以這里我們又看到，剛才我所說的中國文化的統(tǒng)一性、一致性和完整性，所以上述的這些作品，它們都是非常具有建設(shè)性的，它對于中國的精神，世界的構(gòu)建是非常重要的。但是凡爾納的書，它也是和中國交流的橋梁，因為凡爾納的書也是談到了對于未來的一個興趣，我曾經(jīng)在中國哈爾濱旅行的時候，也感受到中國人民對于未來的這樣一種濃烈的興趣。當時是朱德元帥去世的時候，那是1976年的時刻，當時毛澤東重病，中國還經(jīng)歷了地震。所以當時在1976年的時候，我們和中國人民接觸有很大的悲傷，但是同時還是有很多街上的兒童，他們在很多的時候都是在打乒乓球，而且我們是一小隊，兩個人，我們到村莊里去參觀，然后小孩子們都停下來，而且叫我們和他們一起打乒乓球，如果到國際比賽上去他們肯定會贏。但是當時我們覺得這是一個非常矛盾的情況，一方面是全國的人民都在經(jīng)歷艱難的時刻，但是同時這個國家的青年人還是非常快樂的在玩兒，在嬉戲，所以當時這個情況對我來說是一個很大的震驚，讓我覺得中國的兒童有這么大的對生活的興趣，我想正是這種生生不息的生命力量，使得中國能夠在世界上長久地存在，而且我們覺得這樣的一種模式值得讓我們當作楷模，因為這也讓我們看到未來的希望。有的時候我們會說兩個大陸沒有共同對于未來的這樣一種興趣或者是這樣的一種觀點，但這是不對的說法，我們要看到，這樣的一種對于未來的興趣，可能也正是中國人喜歡凡爾納的這樣一個原因，這也正是我們兩個民族文化之間的共同點。因為我從中國的兒童身上看到了他們這樣的一種濃烈的興趣，這也是和法國同樣的特質(zhì)。
主持人：拉法蘭先生這么早就來過中國，但是對于我們中國人來說，有一個事件非常重要，而且對兩位都是非常重要的，不光對拉法蘭先生，也對陳竺先生，就是中國發(fā)生的SARS事件。拉法蘭先生在那個時候展示了他的情誼以及人性化的特質(zhì)，隨后陳竺先生也在中法一些醫(yī)學領(lǐng)域的合作投入了巨大的精力，包括上海和武漢的合作等等。所以我并不清楚這方面，簡單地給我們還原一下當時的場景，讓我們更好地感受一下這兩個事件對于你們有什么特殊的意義，中法在這方面有沒有什么合作性？
讓·皮埃爾·拉法蘭：當時SARS事件全世界都非常擔憂，尤其在北美和歐洲，我們非常的擔憂中國的非典事情，那個時候大家缺乏信任，在我們的社會當中都很擔心，各個不同層面的領(lǐng)導怎么應(yīng)對這個危機，大家心里都沒底。所以正是在這樣一種深深的擔憂之中，我還清楚地記得，我在2月份，有一些法國的爺爺奶奶都拒絕讓他們自己的孫子、孫女，不管是帶著孩子去了國外，這些在法國本土的爺爺奶奶就不讓孫子孫女回國，因為我們也都知道，是需要進行建議，當然，總之大家也都是非?？只?，總之有的時候就是在某些家庭之間也產(chǎn)生了一些家庭關(guān)系的破裂，或者是一些斷層。另外當時還出現(xiàn)了一些事件，特別是一些加拿大的乘客，是從中國過來到加拿大的乘客，我們對他們檢疫出現(xiàn)了問題，所以當時有這樣的指責，大家都指責中國、指責亞洲，因為當時你們是疫情爆發(fā)地。所以當時在希拉克總統(tǒng)的領(lǐng)導下，我們覺得這個想法是錯誤的，我們覺得一個國家和整個亞洲大陸，面對這樣的一種大型的流行病和傳染病，我們一定要保證自己維持自己的理智和冷靜，而不要陷入恐慌，一定要讓社會保持正常的秩序，所以大家都知道，我仍然按照原計劃來對中國進行了訪問。因為很多的國家的元首都已經(jīng)取消了他們對中國的訪問，但是法國不愿意這樣，因為法國要是總理，也不會訪華，那也證明法國對中國缺乏信心。而法國是知道中國的情況，而且也知道中國最需要支持，需要一個信心，所以我當時是和希拉克總統(tǒng)進行了磋商，我們倆談了很長時間，因為希拉克總統(tǒng)在我做出這個決定的時候，起了很大的推動作用。因為很多領(lǐng)導人其實也是反對我到中國來的，他們覺得到中國來弊大于利，但是我覺得這樣的一種政治舉措，雖然對于中國來說是一個友好的舉措，但是同時也是向世界展示我們對于中國的政府具有信心，我們相信他們在反抗流行病和傳染病的戰(zhàn)役當中能夠獲勝。所以我們很高興這個信號已經(jīng)非常清楚地傳遞給了全世界，特別是中國人民。
我們?yōu)槭裁催@么做呢，首先因為希拉克總統(tǒng)對于中國非常關(guān)心。另外，胡錦濤主席和溫家寶總理，我們都進行了很多的交流，特別是談到一些科技方面的合作。而法國對于中國的醫(yī)療體系是具有相當?shù)男判牡?，我們大家都會有可能面臨一些大的威脅，面臨一些大的危機，但是如果我們進行足夠多的合作，讓中國和法國的健康領(lǐng)域的所有專家共同合作，如果雙方給予真實的信心，我們就可以戰(zhàn)勝這個疾病，這也就是我當時想要傳遞給全世界的這樣一個信心。我想說的是，在中國衛(wèi)生領(lǐng)域的所有的工作人員，他們很多的中國衛(wèi)生領(lǐng)域的人都會說法語，比如陳竺作為衛(wèi)生部長就是這樣的一個例子。但是作為總理，我也知道有很多國家號稱是法語國家，但是他們的衛(wèi)生部長的法語可不如你們中國的衛(wèi)生部長講的這么流利，這個是由于在中法兩國衛(wèi)生健康領(lǐng)域進行了大量的院校之間的交流、醫(yī)院之間的交流，而且還進行了很多教學和科研方面的一些交換，所以這也是我們雙方第一次信任的一個表征。
主持人：非常感謝您提到了信任這個詞，我們現(xiàn)在請陳竺先生來，也許可以給我們增加一些后面的，就是剛才拉法蘭總理提到的是一些戰(zhàn)略性的，您是親自參與了這件事情。
陳竺：2003年4月份，當時北京的非典疫情非常嚴峻，國家成立了抗擊非典指揮部，十個工作小組，我參加了科技攻關(guān)組，擔任了副組長。記得4月中旬，溫家寶總理再一次指揮部的會上告訴大家，雖然有一些國家領(lǐng)導人推辭了對中國的訪問，但是法國總理拉法蘭先生定于4月23日，如果我沒有記錯的話訪華，他用了一句中國的老話，叫真是“患難見真情”。
5月初，法國巴斯德研究院向中國派出了專家小組，法國是最早向中國派遣專家小組的歐洲國家，幫助我們應(yīng)對疫情，從事科研工作。當時我們馬部長還在科技部工作，2003年的時候，所以我們國家科技部的領(lǐng)導、科學院的領(lǐng)導，認為我們要抓住這次機遇，加強和法國在新發(fā)傳染病領(lǐng)域的合作。我們馬上就想到了法國的巴斯德研究院，因為這是在傳染病領(lǐng)域里邊享有國際盛譽的一所研究機構(gòu)，我們想到了里昂的研究基金會建立的P4實驗室，是最高生物安全等級的實驗室，于是5月份我拿著科技部長的親筆信到里昂，見到了當時拉法蘭總理。當我遞交這封信以后，馬上得到積極的回應(yīng)，那么這件事情很快就上升到了兩國的最高決策層，所以2003年年底，我有幸參加了時任外交部黨組書記戴秉國先生帶領(lǐng)的中法軍事戰(zhàn)略小組訪華，實際上是為第二年胡主席訪法做準備。那一次我們非常榮幸，受到了希拉克總統(tǒng)的接見，在愛麗舍宮。講到P4項目的時候，戴秉國同志說陳竺，你就直接用法語向希拉克總統(tǒng)報告這個情況。我向希拉克總統(tǒng)講的第一句話就是，感謝法國政府，感謝希拉克總統(tǒng)，拉法蘭總理，在中國最困難的時候給予我們的幫助。
所以第二年，胡主席訪法，我又非常榮幸，在胡主席和拉法蘭總理的見證下，我代表中國科學院和法國巴斯德研究院簽署了協(xié)議，就是建立中國科學院上海巴斯德研究所。當時是一個夢想。去年奧朗德總統(tǒng)訪華，在上海一下飛機，第一站就去了上海巴斯德研究所，為新的科研大樓落成揭幕，現(xiàn)在那個地方有400個研究人員。P4項目進展順利，年內(nèi)將竣工。最近有一個想法，專門去里昂，對中法在傳染病領(lǐng)域的合作，包括P4項目給了高度評價。所以我們今年一定要把這個項目要做好。