主持人：作為一個(gè)有獨(dú)特的超前眼光的政治家，拉法蘭先生在并不懂中文的情況下，開始了一種真正的中國之旅，還寫了一本書，陳竺先生在法國也做過正規(guī)的教育，您學(xué)到了法國先進(jìn)的醫(yī)學(xué)，成為您事業(yè)和成就的基礎(chǔ)。所以我的第一個(gè)問題就是，兩位能否從個(gè)人的角度出發(fā)，講述這兩個(gè)國家為各自的職業(yè)生涯以及自己的生活、觀念、習(xí)慣帶來了什么其他國家所不能帶來的東西。
陳竺：同時(shí)我也是非常感激他如此深刻地理解中法關(guān)系的重要性，我也要告訴法國大使，今天所有的重要嘉賓都到場了，中國教會(huì)了我什么呢，您剛才提的問題很大回答，因?yàn)楸旧砭褪且粋€(gè)復(fù)雜的問題，所以我在回答之前要非常謹(jǐn)慎，我要告訴大家我在學(xué)到的就是我開始注意到一個(gè)情況，有時(shí)候我以為自己知道了中國的真相，但是隔了一段時(shí)間以后，覺得這些事情并不一定是這樣。所以我們現(xiàn)在在中國可以看到，我們不能夠用單一的文化形容中國，中國實(shí)際上是一個(gè)多元性的文化。所以要了解，我們首先對(duì)中國有最大的一個(gè)好奇心，有這樣的一個(gè)好奇，比如說法國的許多作家，帕斯卡、孟德斯鳩、伏爾泰，他們對(duì)中國很感興趣，希望了解中國，中國是如此的古老，也具有全球性，所以正是這一點(diǎn)令法國人著迷，也就是中國的文明比法國的文明要古老得多。所以我們對(duì)此有了深深的尊敬。
但是這樣的一種文明，給我們帶來這樣的一種感覺，是我們覺得你們中國的文明、中華的文明是不衰老的，你們永遠(yuǎn)都與時(shí)俱進(jìn)，所以這就是說，我們可以看到孔子的思想意識(shí)在領(lǐng)導(dǎo)的思想當(dāng)中是占主要的地位，這樣的一個(gè)中國文明，它既是古老的，同時(shí)在現(xiàn)代社會(huì)當(dāng)中也如魚得水。所以我們可以看到，中國的文明在它的詩歌、文學(xué)、音樂各種各樣的表達(dá)形式當(dāng)中，中國文明它都體現(xiàn)了自己的一個(gè)強(qiáng)大的力量。但是在文化的后面，在中國文明后面，它其實(shí)有著一個(gè)非常重要的思想，這樣的思想實(shí)際上是最現(xiàn)代化的一種思想，它也是能夠回答當(dāng)代社會(huì)所提出來的一系列的問題。所以這個(gè)話題的一些，如果按它的話題理解哲學(xué)層面或者智力層面的問題，在座有很多的專家比我了解的多，我想要說，我在中國學(xué)到的就是事情的多樣化和復(fù)雜性，我們?nèi)绻脝我坏哪抗?，用一種顏色看待中國，一定會(huì)看待非常偏頗的這樣一種不完整概念。所以在中國，有無數(shù)多的層面是相互矛盾的，但是它們共同存在，這才構(gòu)成了中國這樣一個(gè)復(fù)雜的形象。而我們?cè)诜▏?，我們總是希望能夠有這樣的一種目光，看一個(gè)人要么好就全好，要么壞就全壞，但是在中國你不能用這樣的眼光看一個(gè)人和一件事情，因?yàn)闆]有單一色彩的，所以不能用法國的方式看中國，應(yīng)該用孔夫子的方式看中國。
因?yàn)閺母旧纤敲芙y(tǒng)一體的文明，實(shí)際正是我們今天當(dāng)代現(xiàn)代國家所具有的現(xiàn)實(shí)。在過去中國不是十分開放，所以我們了解的不清楚，現(xiàn)在開放了，所以我們對(duì)于中國一直是具有這樣的一種好奇，從歷史上我們一直非常希望深刻地了解中國的人民，但是實(shí)際上在當(dāng)代社會(huì)，這樣的一種古老的文明，仍然能夠給當(dāng)代中國體現(xiàn)出來的現(xiàn)代問題，提供答案、提供資源。所以中法和法中之間的交流，從來都是以文化作為基礎(chǔ)，因?yàn)槲覀兿嗷ザ际欠浅Ｗ鹬貙?duì)方的文明特性，而且這一點(diǎn)一直是作為一個(gè)基礎(chǔ)來讓我們開展其他方面的合作、其他領(lǐng)域的一些合作，而不是把文化單獨(dú)地拿出來作為一個(gè)領(lǐng)域來進(jìn)行交流。因?yàn)榉ㄖ兄g的關(guān)系從來都是與文化相伴隨的，不管是在經(jīng)濟(jì)、軍事、科技方面，對(duì)于這種合作，我們都可以找得到這樣的一種中法之間的文化的交流，作為一個(gè)底層、一個(gè)基礎(chǔ)，所以政治、經(jīng)濟(jì)、科技方面的合作，這些都是伴隨著中法的，所以我認(rèn)為中國的思想之所以重要，就是說因?yàn)槲幕窃谖覀冋麄€(gè)生活的整體當(dāng)中深深地存在，文化不能單獨(dú)地拿來作為一個(gè)層面，它是一個(gè)整體，我們整個(gè)過程也是這樣。所以我們中國的人文主義，有這樣的文化整體性的概念，它把它首先是看作一個(gè)人的這樣的整體性，那這個(gè)也是非常根本的觀點(diǎn)。
非常感謝您。首先我要感謝藝術(shù)8，特別是感謝拉法蘭總理參加今天的對(duì)話。講到法國，對(duì)我的一個(gè)思考，應(yīng)該說是非常特殊的。在我青少年的時(shí)代，我想和很多中國人一樣，我們對(duì)法國的了解是通過文學(xué)、藝術(shù)主渠道。記得少年時(shí)代我們就讀過《三個(gè)火槍手》，我們看過《悲慘世界》的電影，但是我特別想提到一個(gè)作者，就是凡爾納，凡爾納《海底兩萬里》，我在小學(xué)的時(shí)候就讀過，也讀了他的《地心游記》，所以之所以會(huì)走上科學(xué)的道路，也許和這兩本小說有著密切的聯(lián)系。當(dāng)然一般中國人對(duì)法國的了解，常常是精致的生活、先進(jìn)的科學(xué)技術(shù)，但是我以為文化才是最最根上的東西。我有幸在1984年去法國留學(xué)，做了一年的外籍愿住院醫(yī)師，隨后進(jìn)行了博士的學(xué)習(xí)，加起來是五年，是在一所非常有文化的歷史悠久的醫(yī)院，我在圣路易醫(yī)院，我記得是路易十四建立的一家醫(yī)院，這家醫(yī)院原來是治療麻風(fēng)病的，有一個(gè)麻風(fēng)病博物館，你就會(huì)看到醫(yī)學(xué)實(shí)際上它既是科學(xué)，又是技術(shù)，但是有非常重的人文因素在里面。上世紀(jì)四十年代末的時(shí)候，有一位非常著名的醫(yī)生，他是現(xiàn)代血液學(xué)的奠基者，他原來是一個(gè)小兒醫(yī)生，但是原來小兒的疾病和其他的疾病都是放在一個(gè)病房里頭的，在實(shí)踐當(dāng)中，他認(rèn)識(shí)到像白血病，其他孩子的血液病特別容易感染，為了保護(hù)這些兒童，為了使得治療能夠更加順利地進(jìn)行，他認(rèn)為有必要把血液病從一般的兒科疾病當(dāng)中分開來給予特殊的照顧，這樣他就建立了世界上第一個(gè)獨(dú)立的血液病的病房。
所以我在法國學(xué)習(xí)五年，給我印象最深的，其實(shí)還不光是香榭里舍大街、埃菲爾鐵塔、巴黎的美景，實(shí)際上是蘊(yùn)含在醫(yī)學(xué)和文學(xué)當(dāng)中的人文精神和文化因素。比方說我第一年是駐外籍的醫(yī)生，我跟那些同事們整天是工作在一起，我發(fā)現(xiàn)法國的年輕醫(yī)生，至少是八十年代，和他們的老師們的關(guān)系非常親密，親密到什么程度，他們幾個(gè)星期就要專門的開一次學(xué)術(shù)會(huì)來考老師，拿出一些很難的病例，又沒有把所有信息都放上去，可以說是設(shè)好的一些陷井，要讓那些大教授朝陷井里邊掉。有的時(shí)候教授被考的說實(shí)話日子不太好過，在教授很尷尬的時(shí)候，一個(gè)年輕的醫(yī)生上來宣布這個(gè)病理的最后的診斷結(jié)果是什么，把秘密就給打開，大家哄堂大笑，教授還連連點(diǎn)頭說考的好，這個(gè)題目出的好。所以什么叫學(xué)術(shù)民主，然后病人和醫(yī)生的關(guān)系是個(gè)什么樣的關(guān)系，那說實(shí)在的真正是朋友關(guān)系。
我的老師，他是世界知名的一位大師，我有幸隨他看過兩次門診，我非常清楚地記得有一個(gè)患者記得是一個(gè)特別類型的白血病。那次門診這個(gè)患者進(jìn)來，手里捧著一個(gè)東西，一看是一幅畫。他的第一句話說的是什么，教授，我自己畫的一幅畫，上面是一個(gè)鳥，畫的非常精致，他說你給我治好了病，我能不能把這幅畫送給你。他非常鄭重地從患者手里接過了這個(gè)畫，說我感謝你。所以醫(yī)患關(guān)系、醫(yī)生之間的關(guān)系，科學(xué)和醫(yī)學(xué)和健康的關(guān)系，非常好地詮釋了在圣路易醫(yī)院門口的三個(gè)法文詞匯，就是自由、平等、博愛。在我看來法國的學(xué)術(shù)實(shí)際上是和文化緊密聯(lián)系在一起的，所以我非常贊成我的良師益友拉法蘭總理剛才的意境，實(shí)際上中法的友誼、中法的互相了解首先在文化的了解基礎(chǔ)上，正是因?yàn)橛形幕?，有?duì)對(duì)方的欣賞，有對(duì)對(duì)方的文明的這種發(fā)自內(nèi)心的欽佩，所以我們的友誼才能夠淵源流長，所以在五十年前，偉人毛澤東、周恩來，偉人戴高樂將軍，才有可能在冷戰(zhàn)的這種格局下，作出了影響世界的舉動(dòng)，就是兩國建立外交關(guān)系，大使您今天擔(dān)負(fù)著重任，繼續(xù)推進(jìn)中法合作，所以我覺得這個(gè)題目選的實(shí)在太好了。
主持人：非常感謝，剛才陳竺先生給我們講述了他的經(jīng)歷，而且他跟拉法蘭總理有一點(diǎn)相通的地方，就是涉及到人，人以及文化對(duì)人的影響。剛才我想順便再進(jìn)入第二個(gè)問題之前，因?yàn)閯偛抨愺孟壬岬搅朔矤柤{的書對(duì)他的影響。前不久光明日?qǐng)?bào)有一個(gè)小小的活動(dòng)，拉法蘭先生也非常高興地寫了一個(gè)賀詞，在法國選出來在法國最有影響的十部中國的書，我很想問問拉法蘭先生，這十部書里面有沒有對(duì)他有影響的，在座的各位也可以想一想對(duì)你們有沒有影響?！墩撜Z》、《道德經(jīng)》、《駱駝祥子》、《魯迅小說籍》、《九國》、《家》等，《孫子兵法》、《道德經(jīng)》、《老子》。
讓·皮埃爾·拉法蘭：這十本書我不是都看過，不過有幾本看過，比如說《駱駝祥子》，當(dāng)然還有非常重要的政治的書，大家都看的書，就是孔子的《論語》，還有《孫子兵法》，這里強(qiáng)調(diào)今世的發(fā)展，安德列先生都共同談到了怎么樣利用局勢為自己的戰(zhàn)爭、戰(zhàn)役取得勝利，所以這些都是給人一種思維方式的這種啟發(fā)。所以這兩本書我是讀過的，也是非常重要的，這兩本書對(duì)于所有國家人民都是非常重要的著作。
我曾經(jīng)在巴黎的一個(gè)市場上看到關(guān)于中國領(lǐng)導(dǎo)人的一些書籍，比如一方面《老子》，一方面孔子的書籍對(duì)于中國的領(lǐng)導(dǎo)人是特別重要的著作，但是法國領(lǐng)導(dǎo)人也特別重視，有一個(gè)重要的原則，真正的將領(lǐng)他是不動(dòng)的，是指揮別人動(dòng)的，所以這里我們又看到，剛才我所說的中國文化的統(tǒng)一性、一致性和完整性，所以上述的這些作品，它們都是非常具有建設(shè)性的，它對(duì)于中國的精神，世界的構(gòu)建是非常重要的。但是凡爾納的書，它也是和中國交流的橋梁，因?yàn)榉矤柤{的書也是談到了對(duì)于未來的一個(gè)興趣，我曾經(jīng)在中國哈爾濱旅行的時(shí)候，也感受到中國人民對(duì)于未來的這樣一種濃烈的興趣。當(dāng)時(shí)是朱德元帥去世的時(shí)候，那是1976年的時(shí)刻，當(dāng)時(shí)毛澤東重病，中國還經(jīng)歷了地震。所以當(dāng)時(shí)在1976年的時(shí)候，我們和中國人民接觸有很大的悲傷，但是同時(shí)還是有很多街上的兒童，他們?cè)诤芏嗟臅r(shí)候都是在打乒乓球，而且我們是一小隊(duì)，兩個(gè)人，我們到村莊里去參觀，然后小孩子們都停下來，而且叫我們和他們一起打乒乓球，如果到國際比賽上去他們肯定會(huì)贏。但是當(dāng)時(shí)我們覺得這是一個(gè)非常矛盾的情況，一方面是全國的人民都在經(jīng)歷艱難的時(shí)刻，但是同時(shí)這個(gè)國家的青年人還是非?？鞓返脑谕鎯?，在嬉戲，所以當(dāng)時(shí)這個(gè)情況對(duì)我來說是一個(gè)很大的震驚，讓我覺得中國的兒童有這么大的對(duì)生活的興趣，我想正是這種生生不息的生命力量，使得中國能夠在世界上長久地存在，而且我們覺得這樣的一種模式值得讓我們當(dāng)作楷模，因?yàn)檫@也讓我們看到未來的希望。有的時(shí)候我們會(huì)說兩個(gè)大陸沒有共同對(duì)于未來的這樣一種興趣或者是這樣的一種觀點(diǎn)，但這是不對(duì)的說法，我們要看到，這樣的一種對(duì)于未來的興趣，可能也正是中國人喜歡凡爾納的這樣一個(gè)原因，這也正是我們兩個(gè)民族文化之間的共同點(diǎn)。因?yàn)槲覐闹袊膬和砩峡吹搅怂麄冞@樣的一種濃烈的興趣，這也是和法國同樣的特質(zhì)。
主持人：拉法蘭先生這么早就來過中國，但是對(duì)于我們中國人來說，有一個(gè)事件非常重要，而且對(duì)兩位都是非常重要的，不光對(duì)拉法蘭先生，也對(duì)陳竺先生，就是中國發(fā)生的SARS事件。拉法蘭先生在那個(gè)時(shí)候展示了他的情誼以及人性化的特質(zhì)，隨后陳竺先生也在中法一些醫(yī)學(xué)領(lǐng)域的合作投入了巨大的精力，包括上海和武漢的合作等等。所以我并不清楚這方面，簡單地給我們還原一下當(dāng)時(shí)的場景，讓我們更好地感受一下這兩個(gè)事件對(duì)于你們有什么特殊的意義，中法在這方面有沒有什么合作性？
讓·皮埃爾·拉法蘭：當(dāng)時(shí)SARS事件全世界都非常擔(dān)憂，尤其在北美和歐洲，我們非常的擔(dān)憂中國的非典事情，那個(gè)時(shí)候大家缺乏信任，在我們的社會(huì)當(dāng)中都很擔(dān)心，各個(gè)不同層面的領(lǐng)導(dǎo)怎么應(yīng)對(duì)這個(gè)危機(jī)，大家心里都沒底。所以正是在這樣一種深深的擔(dān)憂之中，我還清楚地記得，我在2月份，有一些法國的爺爺奶奶都拒絕讓他們自己的孫子、孫女，不管是帶著孩子去了國外，這些在法國本土的爺爺奶奶就不讓孫子孫女回國，因?yàn)槲覀円捕贾?，是需要進(jìn)行建議，當(dāng)然，總之大家也都是非?？只?，總之有的時(shí)候就是在某些家庭之間也產(chǎn)生了一些家庭關(guān)系的破裂，或者是一些斷層。另外當(dāng)時(shí)還出現(xiàn)了一些事件，特別是一些加拿大的乘客，是從中國過來到加拿大的乘客，我們對(duì)他們檢疫出現(xiàn)了問題，所以當(dāng)時(shí)有這樣的指責(zé)，大家都指責(zé)中國、指責(zé)亞洲，因?yàn)楫?dāng)時(shí)你們是疫情爆發(fā)地。所以當(dāng)時(shí)在希拉克總統(tǒng)的領(lǐng)導(dǎo)下，我們覺得這個(gè)想法是錯(cuò)誤的，我們覺得一個(gè)國家和整個(gè)亞洲大陸，面對(duì)這樣的一種大型的流行病和傳染病，我們一定要保證自己維持自己的理智和冷靜，而不要陷入恐慌，一定要讓社會(huì)保持正常的秩序，所以大家都知道，我仍然按照原計(jì)劃來對(duì)中國進(jìn)行了訪問。因?yàn)楹芏嗟膰业脑锥家呀?jīng)取消了他們對(duì)中國的訪問，但是法國不愿意這樣，因?yàn)榉▏强偫?，也不?huì)訪華，那也證明法國對(duì)中國缺乏信心。而法國是知道中國的情況，而且也知道中國最需要支持，需要一個(gè)信心，所以我當(dāng)時(shí)是和希拉克總統(tǒng)進(jìn)行了磋商，我們倆談了很長時(shí)間，因?yàn)橄＠丝偨y(tǒng)在我做出這個(gè)決定的時(shí)候，起了很大的推動(dòng)作用。因?yàn)楹芏囝I(lǐng)導(dǎo)人其實(shí)也是反對(duì)我到中國來的，他們覺得到中國來弊大于利，但是我覺得這樣的一種政治舉措，雖然對(duì)于中國來說是一個(gè)友好的舉措，但是同時(shí)也是向世界展示我們對(duì)于中國的政府具有信心，我們相信他們?cè)诜纯沽餍胁『蛡魅静〉膽?zhàn)役當(dāng)中能夠獲勝。所以我們很高興這個(gè)信號(hào)已經(jīng)非常清楚地傳遞給了全世界，特別是中國人民。
我們?yōu)槭裁催@么做呢，首先因?yàn)橄＠丝偨y(tǒng)對(duì)于中國非常關(guān)心。另外，胡錦濤主席和溫家寶總理，我們都進(jìn)行了很多的交流，特別是談到一些科技方面的合作。而法國對(duì)于中國的醫(yī)療體系是具有相當(dāng)?shù)男判牡模覀兇蠹叶紩?huì)有可能面臨一些大的威脅，面臨一些大的危機(jī)，但是如果我們進(jìn)行足夠多的合作，讓中國和法國的健康領(lǐng)域的所有專家共同合作，如果雙方給予真實(shí)的信心，我們就可以戰(zhàn)勝這個(gè)疾病，這也就是我當(dāng)時(shí)想要傳遞給全世界的這樣一個(gè)信心。我想說的是，在中國衛(wèi)生領(lǐng)域的所有的工作人員，他們很多的中國衛(wèi)生領(lǐng)域的人都會(huì)說法語，比如陳竺作為衛(wèi)生部長就是這樣的一個(gè)例子。但是作為總理，我也知道有很多國家號(hào)稱是法語國家，但是他們的衛(wèi)生部長的法語可不如你們中國的衛(wèi)生部長講的這么流利，這個(gè)是由于在中法兩國衛(wèi)生健康領(lǐng)域進(jìn)行了大量的院校之間的交流、醫(yī)院之間的交流，而且還進(jìn)行了很多教學(xué)和科研方面的一些交換，所以這也是我們雙方第一次信任的一個(gè)表征。
主持人：非常感謝您提到了信任這個(gè)詞，我們現(xiàn)在請(qǐng)陳竺先生來，也許可以給我們?cè)黾右恍┖竺娴?，就是剛才拉法蘭總理提到的是一些戰(zhàn)略性的，您是親自參與了這件事情。
陳竺：2003年4月份，當(dāng)時(shí)北京的非典疫情非常嚴(yán)峻，國家成立了抗擊非典指揮部，十個(gè)工作小組，我參加了科技攻關(guān)組，擔(dān)任了副組長。記得4月中旬，溫家寶總理再一次指揮部的會(huì)上告訴大家，雖然有一些國家領(lǐng)導(dǎo)人推辭了對(duì)中國的訪問，但是法國總理拉法蘭先生定于4月23日，如果我沒有記錯(cuò)的話訪華，他用了一句中國的老話，叫真是“患難見真情”。
5月初，法國巴斯德研究院向中國派出了專家小組，法國是最早向中國派遣專家小組的歐洲國家，幫助我們應(yīng)對(duì)疫情，從事科研工作。當(dāng)時(shí)我們馬部長還在科技部工作，2003年的時(shí)候，所以我們國家科技部的領(lǐng)導(dǎo)、科學(xué)院的領(lǐng)導(dǎo)，認(rèn)為我們要抓住這次機(jī)遇，加強(qiáng)和法國在新發(fā)傳染病領(lǐng)域的合作。我們馬上就想到了法國的巴斯德研究院，因?yàn)檫@是在傳染病領(lǐng)域里邊享有國際盛譽(yù)的一所研究機(jī)構(gòu)，我們想到了里昂的研究基金會(huì)建立的P4實(shí)驗(yàn)室，是最高生物安全等級(jí)的實(shí)驗(yàn)室，于是5月份我拿著科技部長的親筆信到里昂，見到了當(dāng)時(shí)拉法蘭總理。當(dāng)我遞交這封信以后，馬上得到積極的回應(yīng)，那么這件事情很快就上升到了兩國的最高決策層，所以2003年年底，我有幸參加了時(shí)任外交部黨組書記戴秉國先生帶領(lǐng)的中法軍事戰(zhàn)略小組訪華，實(shí)際上是為第二年胡主席訪法做準(zhǔn)備。那一次我們非常榮幸，受到了希拉克總統(tǒng)的接見，在愛麗舍宮。講到P4項(xiàng)目的時(shí)候，戴秉國同志說陳竺，你就直接用法語向希拉克總統(tǒng)報(bào)告這個(gè)情況。我向希拉克總統(tǒng)講的第一句話就是，感謝法國政府，感謝希拉克總統(tǒng)，拉法蘭總理，在中國最困難的時(shí)候給予我們的幫助。
所以第二年，胡主席訪法，我又非常榮幸，在胡主席和拉法蘭總理的見證下，我代表中國科學(xué)院和法國巴斯德研究院簽署了協(xié)議，就是建立中國科學(xué)院上海巴斯德研究所。當(dāng)時(shí)是一個(gè)夢想。去年奧朗德總統(tǒng)訪華，在上海一下飛機(jī)，第一站就去了上海巴斯德研究所，為新的科研大樓落成揭幕，現(xiàn)在那個(gè)地方有400個(gè)研究人員。P4項(xiàng)目進(jìn)展順利，年內(nèi)將竣工。最近有一個(gè)想法，專門去里昂，對(duì)中法在傳染病領(lǐng)域的合作，包括P4項(xiàng)目給了高度評(píng)價(jià)。所以我們今年一定要把這個(gè)項(xiàng)目要做好。
