最后給大家說(shuō)一下邊境調(diào)節(jié)稅（碳關(guān)稅）的問(wèn)題。說(shuō)到各國(guó)的情況，大家最應(yīng)該關(guān)注的，可能是再過(guò)五個(gè)小時(shí)我們的胡錦濤主席就要在聯(lián)大的氣候峰會(huì)上發(fā)言，根據(jù)解振華主任在吹風(fēng)會(huì)上的話，就是要宣布中國(guó)政府的新舉措、新態(tài)勢(shì)。是什么，那是國(guó)家機(jī)密，我們肯定不知道。但我想既然解主任在主席去峰會(huì)之前那么說(shuō)，也看到各種猜測(cè)，包括今天早上的新聞，解釋成中國(guó)政府要開展全面的控制排放貿(mào)易。那我在這里說(shuō)，這肯定是瞎猜的。但再過(guò)五個(gè)小時(shí)，胡主席講出的措施，肯定要比我們看到的中國(guó)政府已經(jīng)采取的措施要更進(jìn)一步，否則就不會(huì)叫中國(guó)政府的新舉措。我認(rèn)為，這代表了中國(guó)在這個(gè)問(wèn)題上的一個(gè)態(tài)度。在剛才我說(shuō)的從自下而上到自上而下的思路轉(zhuǎn)變中，中國(guó)政府采取了一個(gè)更積極、某種程度上更激進(jìn)的應(yīng)對(duì)氣候變化的減排態(tài)度。只有這樣的目標(biāo)，才更能描述成中國(guó)的一個(gè)非常新的舉措和措施。世界各個(gè)國(guó)家的情況，我們可以不用敘述。長(zhǎng)期目標(biāo)已經(jīng)沒有什么太大問(wèn)題，發(fā)改委的解主任也在公開場(chǎng)合講到過(guò)，就是到2050年，中國(guó)的排放量肯定會(huì)下降。實(shí)際更多的角逐是2020年的問(wèn)題。

歐盟大概的思路是，不管你們干不干，我們自己都要往下減20%，如果大家干的話，我們可以承諾減30%。日本政府新當(dāng)選的鳩山，一上臺(tái)就說(shuō)，日本政府要把以前的減排承諾加到20%，相比前一屆政府做出了一個(gè)重大的進(jìn)展。美國(guó)新通過(guò)的能源安全和氣候法案中，承諾到2020年下降17%。當(dāng)然這個(gè)目標(biāo)，和中國(guó)提出的，或者說(shuō)發(fā)展中國(guó)統(tǒng)一提出的要求：發(fā)達(dá)國(guó)家到2020年下降25%-40%這個(gè)目標(biāo)，還有很大距離。但應(yīng)該說(shuō)各國(guó)在該問(wèn)題上都表示出了很大的誠(chéng)意。實(shí)際上這個(gè)問(wèn)題的關(guān)鍵是什么呢？我們今天不是學(xué)術(shù)討論，所以我們不談數(shù)字，而且，談數(shù)字也談不出來(lái)。因?yàn)閹がF(xiàn)在是算不出來(lái)的。到2050年，大家承諾了兩度。用我們解主任的話講，發(fā)達(dá)國(guó)家到2050年就算排放為零，給我們中國(guó)留的發(fā)展空間也不夠。為什么現(xiàn)在有人唱一些哥本哈根的悲觀論調(diào)？就是因?yàn)闊o(wú)論怎么算，帳是算不出來(lái)的。但是不是帳算不出來(lái)，我們就沒有解決的方法呢？我認(rèn)為不是?，F(xiàn)在核心解決點(diǎn)有兩點(diǎn)。如剛才那位張博士所說(shuō)，第一點(diǎn)就在于我們每一個(gè)人。有一種觀點(diǎn)認(rèn)為，為什么氣候問(wèn)題談不下去，為什么解決不了，可能因?yàn)槲覀円婚_始對(duì)二氧化碳這個(gè)問(wèn)題的認(rèn)識(shí)就錯(cuò)了。大家回想一下，97年京都議定書的時(shí)候，包括CCS設(shè)立的框架的基礎(chǔ)，那些時(shí)候我們都是把二氧化碳當(dāng)做污染物認(rèn)識(shí)的，就像電廠排放的二氧化硫，所以控制主要的排放源、發(fā)展CCS這種碳儲(chǔ)存的技術(shù)就成了我們的思路。實(shí)際上我們現(xiàn)在認(rèn)識(shí)到……和我們的生活息息相關(guān)的一個(gè)問(wèn)題。是跟我們的富足、跟我們的城市化，跟我們的脫離貧困，所以這些問(wèn)題，歸根結(jié)底是和我們的每個(gè)人的生活息息相關(guān)的。如果要解決這個(gè)問(wèn)題的話，必然我們要面對(duì)每一個(gè)人的生活態(tài)度的重新審視和一種生活方式的改變。那么，是不是我們每一個(gè)人做好準(zhǔn)備，我覺得我們大家可以談，比如說(shuō)，我們可以讓一個(gè)人，在沒有經(jīng)過(guò)開汽車這種享受這種自由之前，就一下過(guò)渡到乘坐公共交通，是不是可以做的到不經(jīng)過(guò)這樣一個(gè)循環(huán)，是不是可以做得到，不知道。但是我覺得，如果要解決這個(gè)問(wèn)題的話，每個(gè)人的生活態(tài)度的變化，是我們要經(jīng)過(guò)的必由之路。這一點(diǎn)是誰(shuí)都繞不過(guò)去的。第二個(gè)解決問(wèn)題方法，我想就是在于解決市場(chǎng)。實(shí)際上，我們現(xiàn)在能夠所期待的，剛開始的時(shí)候?yàn)槭裁此銛?shù)字算不出來(lái)，因?yàn)樗械臄?shù)字全是基于現(xiàn)在目前的技術(shù)，都是基于現(xiàn)在的減排成本，基于現(xiàn)在我們經(jīng)濟(jì)發(fā)展的速度。如果按照這樣的思路來(lái)算的話，最后的帳我們是算不出這個(gè)量度，算不出我們要達(dá)到的這個(gè)目標(biāo)的。那么唯一的辦法只有期待于一些我們現(xiàn)在看不到的東西。但是怎么能夠讓那些我們看不到的東西能夠出現(xiàn)？那么我個(gè)人的觀點(diǎn)，只有依靠市場(chǎng)。也就是說(shuō)，通過(guò)創(chuàng)立一個(gè)市場(chǎng)的辦法，把每噸碳給與一個(gè)價(jià)格這種方式的情況下，以最大的市場(chǎng)的刺激力去鼓勵(lì)新的技術(shù)，鼓勵(lì)新的產(chǎn)品，新的思路，包括我們新的生活態(tài)度的出現(xiàn)，那我想，也只有以這樣的，我們所期待的，雖然我們不知道是什么東西的那個(gè)東西，才可能真正出現(xiàn)。那我們?nèi)祟愒?005年這個(gè)問(wèn)題的死結(jié)，才可能真正得到解釋。

最后一個(gè)問(wèn)題，邊境調(diào)節(jié)稅的問(wèn)題。邊界調(diào)節(jié)稅呢，是一個(gè)說(shuō)的比較通俗的東西，其實(shí)我可以給大家做點(diǎn)澄清。就是，至少到此時(shí)此刻，我們不說(shuō)歐洲，歐洲最近也在跟著這個(gè)邊境調(diào)節(jié)稅在起哄，那么此時(shí)此刻大家談這個(gè)邊境調(diào)節(jié)稅實(shí)際上是對(duì)美國(guó)目前法律條文的誤解。美國(guó)現(xiàn)在的這個(gè)法律條文，在眾議院6月26號(hào)通過(guò)的這個(gè)法案，前一段還有個(gè)中國(guó)的經(jīng)濟(jì)學(xué)家給中央專門提出一個(gè)建議，建議是我們中國(guó)應(yīng)該征收碳稅。為什么要征收碳稅，因?yàn)楦鶕?jù)WTO“一稅不二征”，不重復(fù)征收的這個(gè)規(guī)則，既然美國(guó)要征收我們的碳稅的話，那還不如我們中國(guó)自己征收，把這部分錢留在中國(guó)。反正一樣，都是要征。實(shí)際上這個(gè)是對(duì)美國(guó)這個(gè)新法的誤解。大家如果有機(jī)會(huì)的話，不一定去讀，大家可以找到這個(gè)法律原文去檢索一下，通篇沒有border adjustment tax這個(gè)詞 ,它這個(gè)觀念叫什么呢，叫做international reserve allowance, 或者翻譯成國(guó)際指標(biāo)庫(kù)存，這個(gè)概念就是說(shuō)，如果說(shuō)，現(xiàn)在按照美國(guó)的法律2012年生效，如果說(shuō)其他的多家在2018年還沒有制定相應(yīng)的措施，這個(gè)主要措施主要指主要控制目標(biāo)，那么美國(guó)總統(tǒng)可以有法案授權(quán)，在2020年開始，對(duì)能源比較集中行業(yè)，特列舉了幾個(gè)鋼鐵、水泥、造紙這幾個(gè)行業(yè)的產(chǎn)品，要求國(guó)外進(jìn)口的產(chǎn)品，對(duì)每一噸的產(chǎn)品進(jìn)入美國(guó)的時(shí)候，從它的international reserve allowance里面，購(gòu)買一定的碳指標(biāo)來(lái)抵償這個(gè)產(chǎn)品進(jìn)入美國(guó)之后，由于美國(guó)國(guó)內(nèi)使用二氧化碳總量控制，而其他國(guó)家沒有實(shí)行總量控制產(chǎn)生的，單位產(chǎn)品所產(chǎn)生的碳排放的差距。那么，這個(gè)實(shí)際上跟我們通俗所了解的邊境調(diào)節(jié)稅，也就是說(shuō)任何一個(gè)產(chǎn)品進(jìn)入美國(guó)之后，征收相應(yīng)的碳稅指標(biāo)，實(shí)際上是有著巨大的差別的。差別我們現(xiàn)在不一定做這個(gè)分析，但是歐洲現(xiàn)在也在考慮是不是要對(duì)進(jìn)入歐盟的產(chǎn)品征收邊境調(diào)節(jié)稅，這個(gè)具體材料我們還沒有看到，但是我想最后總結(jié)，就是奧巴馬在眾議院通過(guò)這個(gè)法之后講過(guò)，認(rèn)為這樣的具有貿(mào)易保護(hù)主義的措施不能真正的起到保護(hù)美國(guó)和其他人的作用。當(dāng)然了，在奧巴馬講話之后，胡主席去之前，美國(guó)就開始了對(duì)我們的輪胎征收懲罰性關(guān)稅的問(wèn)題，所以說(shuō)，人有時(shí)候說(shuō)的和做的不一定相互的統(tǒng)一。剛才正如張博士所講的，氣候變化現(xiàn)在成了一個(gè)政治的話題，那么泛政治化有兩種觀點(diǎn)，艾森豪威爾曾說(shuō)過(guò)，解決一個(gè)問(wèn)題的辦法是把它變得更大，這是人的一套思路，比如說(shuō)為了解決氣候問(wèn)題，我們要把它和能源問(wèn)題，國(guó)家安全問(wèn)題，國(guó)家生存問(wèn)題緊密結(jié)合在一起，那么才能解決這個(gè)問(wèn)題。但另外一個(gè)問(wèn)題呢，把問(wèn)題政治化之后呢，可能會(huì)使得這個(gè)問(wèn)題的本質(zhì)有所掩蓋，可能會(huì)把這個(gè)問(wèn)題造的更加復(fù)雜，所以我想，邊界調(diào)節(jié)稅呢，就是在所有這些噪音當(dāng)中的一種新的苗頭吧。那么是不是真正的作為一個(gè)政策存在下去的話，還有待存疑。謝謝！

呂植：謝謝張博士，我看見他已經(jīng)是開始建立感情了。其實(shí)我們有時(shí)候道聽途說(shuō)一些概念，那它究竟意味著什么，可能還是得去看一下原來(lái)的話是怎么說(shuō)的，其實(shí)簡(jiǎn)單到這個(gè)層次，背后是什么動(dòng)機(jī)，在聽的過(guò)程中每個(gè)人根據(jù)自己的解讀又做了什么樣的事情，確實(shí)是一個(gè)復(fù)雜的，有的時(shí)候是一個(gè)不可預(yù)見的事情。但無(wú)論如何，對(duì)我們面臨的氣候變化這個(gè)危機(jī)，大家都在想方設(shè)法解決這個(gè)危機(jī)，或者減緩這個(gè)危機(jī)，這是我們共同要做的一件事情。大家可能非常期待哥本哈根，剛才張建宇也提到了，說(shuō)到底我們期待多少，哥本哈根是不是最后一步了，其實(shí)哥本哈根之后是最重要的。但是這些有趣的，我想從一個(gè)歷史的角度，一個(gè)全球變化，似乎是一個(gè)環(huán)境的話題，變成了各個(gè)領(lǐng)域都熱心討論，而且積極的見仁見智的出謀劃策的這么一個(gè)局面呢，確實(shí)在某種意義上來(lái)講是，這個(gè)環(huán)境話題進(jìn)入主流化的一個(gè)過(guò)程，這個(gè)過(guò)程本身也是非常有趣的一個(gè)現(xiàn)象。所以山水自然保護(hù)中心組織一個(gè)民間的企業(yè)家團(tuán)，去觀察氣候變化，去參加哥本哈根這個(gè)會(huì)，來(lái)見證這個(gè)歷史的時(shí)刻，希望大家如果有興趣的話，可以跟我們報(bào)名。謝謝大家！