藏紅花對(duì)話夏彥國：烏托邦不再，新宋莊僅僅是個(gè)居所

時(shí)間：2010年9月11日

地點(diǎn)：宋莊某地

夏彥國：我們就隨意聊吧，你第一次去宋莊是什么時(shí)候?

藏紅花：我記得有一年宋莊藝術(shù)節(jié)，應(yīng)該是07年。那是我第一次去宋莊，進(jìn)去以后看到有人在放鞭炮，我開始以為村民在放呢，后來才知道是為展覽開幕放的。

夏彥國：那次我也去了，感覺跟趕廟會(huì)一樣。那時(shí)候你有沒有走訪過一些藝術(shù)家工作室，有什么樣的感受?

藏紅花：那時(shí)候我們沒有走訪宋莊的藝術(shù)家，去看了一下展覽，看了看宋莊藝術(shù)節(jié)，覺得宋莊挺大的，但是特別亂。

夏彥國：你后來去宋莊的次數(shù)是不是比較多了一些?

藏紅花：零八、零九年都去過宋莊，零九年拍片子去的就比較多了，宋莊變化很大。

夏彥國：哪些變化?

藏紅花：街道、建筑物和人，這里的建筑風(fēng)格很不統(tǒng)一，當(dāng)然跟這個(gè)時(shí)代中國所有的城鄉(xiāng)接合部差不多。最初從圓明園遷過來的幾個(gè)人，方力鈞、劉偉他們七個(gè)人，以老栗為核心，集中生活在小堡村，后來才發(fā)展到現(xiàn)在的宋莊鎮(zhèn)。隨著大批藝術(shù)家的進(jìn)入，現(xiàn)在又來了很多從其它藝術(shù)區(qū)遷過來的藝術(shù)家，居住在這里的人越來越多，聽說已達(dá)到上萬人，藝術(shù)家就有4000多，還有很多相關(guān)行業(yè)從業(yè)人員，做畫框的、賣畫的、街上擺攤兒的，各色人等，魚龍混雜。

夏彥國：我06年第一次跟朋友去宋莊。在這之前，我看到網(wǎng)上有個(gè)藝術(shù)家說沒錢吃飯，早上睡醒了，就曬曬太陽，中午就對(duì)著天空打飛機(jī)，下午找個(gè)地方蹭頓飯，這好像是夢(mèng)境一樣。宋莊看起來像圓明園時(shí)候的藝術(shù)狀態(tài)，但是其實(shí)不然，圓明園有政治壓力，大家還有個(gè)反抗的對(duì)象，在宋莊就剩下抽象的理想，很烏托邦。06年我到宋莊，晚上跟幾個(gè)帶有宋莊風(fēng)格的藝術(shù)家一起吃飯，大家都是在討論畫什么好，對(duì)于未來都很茫然。就好像我小時(shí)候在農(nóng)村，晚上農(nóng)民聊明天干什么，明年種什么一樣，聊完就忘掉了。

藏紅花：紀(jì)錄片里我問過老栗，我說：您覺得宋莊烏托邦的理想實(shí)現(xiàn)了嗎?他回答：不可能了。

夏彥國：烏托邦肯定是沒有了。隨著藝術(shù)市場(chǎng)好起來，當(dāng)然也隨著宋莊鎮(zhèn)政府慢慢有錢了，開始注重面子工程了，房子好點(diǎn)了，街道整齊了。而且修那個(gè)路，又不像城里面的路干凈，車過去土揚(yáng)起很多，跟一般農(nóng)村沒有什么區(qū)別。一開始宋莊給我的印象不太好，我也曾寫文章說過宋莊給我的印象就是中國當(dāng)代藝術(shù)的收容所，只要跟藝術(shù)沾點(diǎn)邊的，都可以收。

藏紅花：是的，都是藝術(shù)的名義生存在這里。

夏彥國：藝術(shù)市場(chǎng)好起來后，宋莊的房地產(chǎn)項(xiàng)目開始多起來，美術(shù)館多起來，很多有錢人開始盯著這塊地。當(dāng)然，我也看到有些藝術(shù)家從窮到非常富裕的情況，宋莊藝術(shù)家生活水平的貧富差距越來越大。藝術(shù)家從07年、08年的時(shí)候不再相信老栗，之前聽說大家都是沖著教父去的，再往后，他們發(fā)現(xiàn)栗老師也幫不了他們什么，經(jīng)常聽到私下藝術(shù)家在抱怨，大概的意思是他們把老栗當(dāng)教父，但是老栗不把我們當(dāng)家里人。而藝術(shù)市場(chǎng)在某種程度上幫栗老師解決了一下壓力，藝術(shù)家開始相信資本，不相信烏托邦，不相信老栗，尤其現(xiàn)在的年輕人，不相信什么山頭。

藏紅花：是藝術(shù)家的問題，自己的表達(dá)最重要，而不應(yīng)該僅僅關(guān)注自己的價(jià)位，甚至有點(diǎn)投機(jī)思想，希望能被老栗點(diǎn)石成金。任何領(lǐng)域都有一套成功學(xué)，但是藝術(shù)家不應(yīng)該有，這是毀掉天才的最好辦法。

夏彥國：嗯，藝術(shù)創(chuàng)作需要天賦，可以取得世俗的成功，但不一定能創(chuàng)作出偉大的作品。接著我剛才的說，近幾年，藝術(shù)市場(chǎng)好起來，加上網(wǎng)絡(luò)信息的傳播甚至改變了人們的思維方式，再加上各種真實(shí)的災(zāi)難，我們的生活開始沒有焦點(diǎn)。老栗在宋莊也不是焦點(diǎn)了。經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)的變化導(dǎo)致了生活方式的變化，最后導(dǎo)致了宋莊群體藝術(shù)家自由精神的解體。

藏紅花：是的，我有同感。跟深居底層的藝術(shù)家交談，他們覺得宋莊已經(jīng)是不堪的現(xiàn)實(shí)，越來越?jīng)]有美感，越來越不自然。被資本操作的，被政府操控，玩于掌骨。甚至一直強(qiáng)調(diào)“重要的不是藝術(shù)”的老栗，自己都不重要了。重要的不是藝術(shù)，現(xiàn)在重要的不僅僅不是藝術(shù)了，還包括重要的不是藝術(shù)家，重要的不是藝術(shù)批評(píng)家，重要的也不是老栗，誰都不重要了，現(xiàn)在就是利益。因?yàn)槔弦淮囆g(shù)家的使命完成了，宋莊變成動(dòng)物莊園，不斷涌進(jìn)的年輕藝術(shù)家是不是還要做著那個(gè)夢(mèng)，還要學(xué)習(xí)這種成功的案例。有藝術(shù)家把自己打扮成成功人士，躋身商界和娛樂界，聚光燈下，杯光交斛中，或許能夠找到一種虛幻的成功感吧，這恰恰反映了他們精神世界的虛弱。

最近，有位成功藝術(shù)家出了本書，絕對(duì)是藝術(shù)領(lǐng)域最經(jīng)典的一部成功學(xué)文本，這讓我感到無比驚訝。因?yàn)樗囆g(shù)史上從來沒有所謂成功的藝術(shù)大師會(huì)寫一本這樣的書，達(dá)利、杜尚、畢加索，古今中外，在藝術(shù)史上是前所未有的?？墒沁@樣的藝術(shù)家，這種運(yùn)氣和僥幸不可重復(fù)，就像一個(gè)農(nóng)民成為打工皇帝一樣，這個(gè)時(shí)代造就了一種中國夢(mèng)想。一夜暴富是有可能的，但是靠咀嚼著這樣的夢(mèng)去生活，而且把它當(dāng)成自己的人生目標(biāo)，就會(huì)很焦慮。

我在做一個(gè)紀(jì)錄片也叫《玲瓏塔》，講宋莊故事，當(dāng)然這個(gè)故事得從圓明園講起，從圓明園到小堡，再從小堡到現(xiàn)在的宋莊。我覺得宋莊已經(jīng)不是一個(gè)簡(jiǎn)單的行政劃分或者是一個(gè)地理概念，它是一種現(xiàn)象，呈現(xiàn)了一種跟這個(gè)瘋狂的時(shí)代同樣瘋狂的藝術(shù)生態(tài)。老栗當(dāng)初或許是想制造一個(gè)烏托邦。但是，這幾年宋莊的發(fā)展，導(dǎo)致的是農(nóng)民瘋了，政府官員瘋了，藝術(shù)家也瘋了，我覺得再也沒有比這個(gè)現(xiàn)實(shí)更荒誕的了。

夏彥國：研究當(dāng)代藝術(shù)這幾年發(fā)展的現(xiàn)狀，宋莊可以作為一個(gè)重要的對(duì)象來研究。居住在宋莊那個(gè)莊子上的藝術(shù)家，更是我們研究的對(duì)象，他們的構(gòu)成已經(jīng)開始變化了。藝術(shù)創(chuàng)作開始多元化，不再是大腦袋，哭笑的，不再模仿政治波普、艷俗藝術(shù)。

藏紅花：風(fēng)格化的時(shí)代應(yīng)該終結(jié)了。一些符號(hào)，幾種圖式是不能概括這個(gè)紛繁的時(shí)代的，更不能表現(xiàn)藝術(shù)家的個(gè)性，樣式主義注定是要過去的。在這之前，藝術(shù)市場(chǎng)最火的時(shí)候，尤其是年輕藝術(shù)家，似乎都是在模仿前人的成功，創(chuàng)作的作品都與自身的生命體驗(yàn)無關(guān)。因?yàn)槲覀儾荒芡浨耙慌^成功的大腕，是被選擇的，被玩家和藏家給選擇，跟時(shí)尚界和媒體合謀，跟他自己的智商、才情、藝術(shù)水準(zhǔn)都沒有太大關(guān)系。所以藝術(shù)家怎么選擇自己的道路，未來的藝術(shù)家是不是還要永遠(yuǎn)仰望著幾個(gè)光頭，大板牙，苦哈哈的甘心自己做草根、底層，這就是問題。藝術(shù)它的豐富性和復(fù)雜性正好反映了這個(gè)社會(huì)現(xiàn)實(shí)的豐富性和復(fù)雜性。最近網(wǎng)上說，宋莊應(yīng)該叫宋莊大芬村，藝術(shù)家批量生產(chǎn)藝術(shù)品，再貼上宋莊制造的標(biāo)簽，典型的宋莊生產(chǎn)模式。

夏彥國：變化一直在持續(xù)。尤其是在去年，北京各個(gè)藝術(shù)區(qū)都在拆遷，只有宋莊作為官方藝術(shù)區(qū)給留下來了。拆遷之后的藝術(shù)家無處可去，有的迫不得已來到了宋莊。宋莊經(jīng)過這幾年的發(fā)展，在戶籍管理上也相對(duì)成熟，來這里的藝術(shù)家也可以像村民一樣生活。但是，我想，這也意味著藝術(shù)家從散養(yǎng)到圈養(yǎng)的開始。我擔(dān)憂來這里的人慢慢沒有了生氣，跟城里的百姓一樣，開始穩(wěn)定，而一旦穩(wěn)定下來，就需要維護(hù)正常的穩(wěn)定的物質(zhì)基礎(chǔ)，于是物質(zhì)壓力會(huì)逐漸跟城里人一樣。然后變得越來越理性。中國現(xiàn)在不缺理性的藝術(shù)家，缺感性的藝術(shù)家。

藏紅花：我們的生活過于機(jī)械化。

夏彥國：對(duì)，跟現(xiàn)在這個(gè)時(shí)代一樣變得機(jī)械化了。中國更多的藝術(shù)家，因?yàn)槭袌?chǎng)的原因，越來越理性，他們知道畫什么，知道做什么，哪一步需要怎么做，都是非常非常理性的，非常周密的計(jì)劃。

藏紅花：包括對(duì)個(gè)人成功的運(yùn)作，都是非常有步驟有設(shè)計(jì)的。

夏彥國：對(duì)，像溫老師文章《野狗莊雜記》里談到的網(wǎng)絡(luò)游戲，從一開始是狗崽到狗屌，最后到狗圣這幾個(gè)環(huán)節(jié)，一步步往上成功。

藏紅花：他這是一種調(diào)侃，但是喜笑怒罵中充滿了嚴(yán)肅的思考和判斷。

夏彥國：讀他的文章挺給勁的，令人興奮。他的文筆好，圈內(nèi)的評(píng)論家，現(xiàn)在的文章沒有寫的文采飛揚(yáng)的，我們現(xiàn)在中國的評(píng)論家跟藝術(shù)家已經(jīng)快差不多了，越來越理性，看到一個(gè)作品，越來越理性知道怎么去套方塊，有固定的模式。批評(píng)家應(yīng)該是很理性的思維去分析問題的，但是目前來說，理性的過于機(jī)械。這個(gè)社會(huì)生活，誰都希望更富有，但是我們這個(gè)社會(huì)也出了一些問題，所有的東西都是以金錢為目的，就像白巖松前兩天剛出了一本書叫《幸福了嗎》，也談到了我們價(jià)值觀出了問題，我們的價(jià)值觀不再去崇尚生活美好的東西，精神上幸福的東西，所有的焦點(diǎn)全聚集到物質(zhì)上，我們政府的宣傳，大學(xué)的教育，整個(gè)社會(huì)的傳媒機(jī)構(gòu)所傳播給我們價(jià)值觀就是物質(zhì)，但是我一直在想，一個(gè)藝術(shù)家應(yīng)該超越這些東西的，相反，我們的藝術(shù)家沒有超越這些東西，反而比大眾更加踴躍的去追逐這些金錢和利益的東西，在這個(gè)時(shí)候天才的東西肯定要流失掉。我一直以為藝術(shù)家應(yīng)該算是最出色的知識(shí)分子，可是看看我們現(xiàn)在的當(dāng)代藝術(shù)到底給社會(huì)創(chuàng)作了什么價(jià)值!

藏紅花：金融危機(jī)，藝術(shù)市場(chǎng)泡沫破滅以后，藝術(shù)家才開始明白了，自己只不過是資本游戲的玩物，藝術(shù)品也不過是資本鏈條中的一環(huán)。

夏彥國：但是新的一輪泡沫又會(huì)被吹起來。

藏紅花：所以我覺得我們這一代年輕藝術(shù)家應(yīng)該警惕，上一輪的泡沫怎么產(chǎn)生的，到最后這個(gè)泡沫怎么破滅的，應(yīng)該思考我們追求的到底是什么。

夏彥國：你在拍紀(jì)錄片的時(shí)候，采訪對(duì)象都是老一代的人?

藏紅花：不是的，為什么叫《玲瓏塔》，其實(shí)是以方力鈞在2009年藝術(shù)節(jié)時(shí)做的，矗立在宋莊中心環(huán)島的一個(gè)七層塔形雕塑命名的。我問過方力鈞這個(gè)作品的創(chuàng)作思路，他沒有正面回答我，當(dāng)然我覺得對(duì)宋莊的社會(huì)形態(tài)來講，這個(gè)塔是最貼切不過的，是個(gè)象征物。

夏彥國：我第一次看到那作品，感覺那是男性生殖器象征。

藏紅花：拍攝紀(jì)錄片時(shí)有很多人跟我談起這個(gè)塔，眾說紛紜。比如宋莊鎮(zhèn)胡書記說，村民們認(rèn)為這個(gè)塔代表了金木水火土，土生金，這是農(nóng)民的想法。老栗提起這個(gè)塔，認(rèn)為它代表了宋莊藝術(shù)家貧富差距導(dǎo)致的階層劃分。我看這個(gè)作品是方力鈞毫不掩飾他一步一步走向成功的巔峰，也就是塔的金頂?shù)臍v程。

夏彥國：他有一道很嚴(yán)謹(jǐn)?shù)某晒φ軐W(xué)。當(dāng)然我個(gè)人覺得他早期作品畫的好，而且他的智商情商比其他成名藝術(shù)家還要高很多。你在宋莊有沒有拍到年輕人對(duì)塔的看法?

藏紅花：也有年輕人看到這個(gè)塔很漠然，因?yàn)檎麄€(gè)宋莊似乎都與他們無關(guān)，何況一個(gè)雕塑。這些年輕人很多都是剛剛到宋莊的，他們沒有經(jīng)歷過宋莊這些年的變遷，也不了解不關(guān)心宋莊的人和事，沒有把自己當(dāng)成宋莊居民。

夏彥國：你談到的一點(diǎn)很好，現(xiàn)在年輕的藝術(shù)家他們因?yàn)閯e的原因來到宋莊，跟宋莊以前已經(jīng)不一樣了。

藏紅花：對(duì)啊，不需要知道你宋莊的歷史，這跟他自己沒有關(guān)系。

夏彥國：宋莊在這些年輕藝術(shù)家眼里面，就是一個(gè)居住的地兒，工作室所在地，創(chuàng)作的地方，今天下午有的藝術(shù)家跟我講，她住在別的地方，只是來宋莊這個(gè)地方畫畫。

藏紅花：因?yàn)樗吻f這幾年會(huì)有相對(duì)穩(wěn)定的條件，也有比較高的大點(diǎn)的空間和畫室，他們來到這兒，他們不關(guān)心畫室之外的東西。

夏彥國：不再關(guān)心以前大家談到宋莊的現(xiàn)象，宋莊群體的特征，現(xiàn)在年輕人他們到宋莊已經(jīng)不再考慮宋莊以前的東西，他們相對(duì)自閉，多躲在自己的工作室畫畫。

藏紅花：他們覺得在宋莊也好，哪里也好，我只不過在畫室里面而已。

夏彥國：不像和三四年前，大家說起宋莊的藝術(shù)家覺得很沒面子的樣子。

藏紅花：我們這一代沒有歷史負(fù)擔(dān)，也不需要這些負(fù)擔(dān)，相對(duì)更自由一些，從物質(zhì)層面，從社會(huì)的信息這些層面，社會(huì)的信息量也足夠，他們?cè)诩依锷仙暇W(wǎng)，畫畫畫兒，有點(diǎn)自得其樂，不需要跟外界過多的發(fā)生關(guān)系。

夏彥國：你覺得我們這次展覽的藝術(shù)家，通過跟他們之間的交流溝通，你覺得他們之間有沒有一個(gè)特征?

藏紅花：更自我了，好像都很理性，我是這種感覺。

夏彥國：你說他們理性，在生活上理性還是在創(chuàng)作上理性?

藏紅花：在生活上，當(dāng)然創(chuàng)作上也感覺不到特別的激情，這一代人可能缺乏痛苦。

夏彥國：但是不缺壓力。

藏紅花：對(duì)，這種壓力是一個(gè)很慢的東西，慢慢的憋，也許能憋出一些東西來。

夏彥國：說白了一點(diǎn)，現(xiàn)在年輕人都很柔軟，那天跟溫老師聊，我說現(xiàn)在年輕人有思想有判斷但是不表態(tài)不行動(dòng)。后來，我看到他在文章中談到，他覺得現(xiàn)在的人心靈和身體都很軟弱。好像是這個(gè)意思。

藏紅花：我們跟這些年輕的藝術(shù)家是同時(shí)代的人，我們有自己的體會(huì)，就像我們無法完全理解上一代一樣。

夏彥國：為什么說現(xiàn)在年輕人心理很強(qiáng)大，身體很瘦弱呢?大家都明白事兒，你打我一下，我也知道疼，但是我打不過你，我就不跟你打，基本上屬于打不過就跑，沒有痛到反抗的時(shí)候，生活說的再痛苦，活著是沒問題的，而且大部分的藝術(shù)家，年輕藝術(shù)家稍微畫的不錯(cuò)的，生活基本上沒問題，在生活沒問題的情況下，沒人去鬧事，大家活的相對(duì)安逸一些。

藏紅花：他們不需要有這些負(fù)擔(dān)，這些負(fù)擔(dān)是上一輩人已經(jīng)承擔(dān)了的東西，這一輩不需要沉重，但他們有他們的問題，就像你說的他們有困惑。

夏彥國：社會(huì)跟以前不一樣了，現(xiàn)在時(shí)代變化非常快，信息更替的速度特別快，快到以至于大家不能把注意力放到任何一個(gè)問題上，我說到現(xiàn)在沒有焦點(diǎn)可言，所有事情都在瞬間必須找到答案，沒有答案，這個(gè)問題就過去了，就下一個(gè)問題了。

藏紅花：就被覆蓋了。

夏彥國：就被覆蓋了，不像以前時(shí)間節(jié)奏都很慢，你可以在幾天幾月幾年時(shí)間思考一個(gè)問題，現(xiàn)在跟搶答題一樣，新問題層出不窮，在有限的時(shí)間里回答不了第一個(gè)問題，第二問題就會(huì)馬上覆蓋第一個(gè)，以后更是來不及回憶。

藏紅花：這個(gè)時(shí)代很難有讓人為之奮斗一生的那種崇高感，所以大家都顯得有點(diǎn)急功近利。宋莊有一個(gè)詩人叫何路，一個(gè)朋友給何路寫了一首詩，有一句是：詩人，你是這個(gè)世界上女人最大的天敵。因?yàn)樵娙巳绻麤]有別的職業(yè)的話，他過的應(yīng)該是純精神性的生活。何路是個(gè)智慧的人，他懂得什么該放下，所以他擁有的是大自在。說起這些，我又想到片山，也是老圓明園，前一陣他做了一個(gè)展覽叫“片甲不留”，當(dāng)場(chǎng)把自己二十年的近兩百件作品全部贈(zèng)與參觀者，真是徹底。

夏彥國：這就是我們這代人的觀點(diǎn)，大家標(biāo)準(zhǔn)都是一樣的，精神已經(jīng)不重要了，物質(zhì)是最重要的。我想現(xiàn)在藝術(shù)家的創(chuàng)作缺少了一些激情，像白領(lǐng)一樣的工作和生活。也就是說生活太正常太安逸了。今天看到“建構(gòu)之維”這個(gè)展覽的畫冊(cè)，畫冊(cè)上羅中立先生說的一句話，我們的國家現(xiàn)在“政治昌明，經(jīng)濟(jì)繁榮，民族和諧”等等，可能大部分藝術(shù)家跟他想的差不多，覺得我們國家非常繁榮，非常和諧。我實(shí)在難以理解。

接下來，我們聊聊這個(gè)展覽的情況。你怎么看待這次展覽?我個(gè)人覺得這次展覽對(duì)于宋莊來說是個(gè)新的展覽，因?yàn)檫@次大部分參展的藝術(shù)家都很年輕，多是剛到宋莊，對(duì)宋莊沒有什么認(rèn)同感，他們只是在這里畫畫。也就是這次展覽是生活方式改變之后的新宋莊的藝術(shù)家創(chuàng)作呈現(xiàn)。這次展覽另外一個(gè)特點(diǎn)就是跟云南藝術(shù)家的交流，我看到云南青年藝術(shù)家的作品也非常不錯(cuò)，他們的生活節(jié)奏相對(duì)會(huì)慢些，沒有北京這么繁華和喧鬧，沒有那么多的人際關(guān)系，創(chuàng)作和生活相對(duì)會(huì)單調(diào)些。兩地藝術(shù)家可以多交流一下生活和創(chuàng)作的一些心理感受。

藏紅花：讓宋莊的年輕藝術(shù)家跟云南年輕藝術(shù)家進(jìn)行交流，一起探討藝術(shù)家到底應(yīng)該擁有怎樣的生活方式。宋莊很多藝術(shù)家并不認(rèn)同在宋莊的生存狀態(tài)和生活方式，很多人都表示這是無奈之舉，總是拆遷，沒有安全感，他們覺得相對(duì)在宋莊有個(gè)著落，但是我發(fā)現(xiàn)很多年輕人沒有長久呆在宋莊的計(jì)劃，很多人覺得宋莊拆不拆無所謂，打造什么中央藝術(shù)區(qū)也跟自己沒關(guān)系，我認(rèn)為這是對(duì)的，這一代人可能慢慢都會(huì)想明白。

夏彥國：我們現(xiàn)在這代年輕人，在社會(huì)中生存狀態(tài)基本上處于懸浮狀態(tài)，上不了天，下不了地的，唯一能動(dòng)的就是動(dòng)動(dòng)自己的手，動(dòng)動(dòng)自己的腳，能干好事兒干好事兒，能干壞事兒干點(diǎn)壞事兒，也只能這么著了。

藏紅花：聽起來有點(diǎn)消極，我們還是多做點(diǎn)好事吧。

夏彥國：呵呵，當(dāng)然。