在紅專廠當(dāng)代藝術(shù)館《碌碌而為：王璜生》展覽開幕前，展覽團(tuán)隊(duì)發(fā)起了本次對話， 文字整理如下。
皮道堅(jiān)以下簡稱皮，王璜生以下簡稱王。
關(guān)于創(chuàng)作和展覽
皮：你父親是一位畫家，家庭環(huán)境的熏陶驅(qū)使你對藝術(shù)有天生的熱愛和沖動。你剛才提到的一點(diǎn)令我感到很意外，例如“游·象”中，你和中國傳統(tǒng)接了氣。文人畫的代表蘇東坡、米芾等這些人，他們在某些程度上都是業(yè)余的藝術(shù)家，不是專業(yè)的藝術(shù)家。所以你談到“游·象”的態(tài)度時，我覺得是和傳統(tǒng)接了氣。另外一點(diǎn)你提到“雅”，這個“雅”和“俗”的觀念在中國傳統(tǒng)文化中，是一個很重要的概念，也就是“風(fēng)雅觀”。中國人認(rèn)為俗的東西，就是與世俗、物質(zhì)掛鉤，對于雅的東西，就是精神性的東西。你提出的“雅”，無疑是和中國現(xiàn)實(shí)的文化語境有很密切的關(guān)系。所以，你為什么選擇一種自由、游動的線條？你的藝術(shù)追求和你擔(dān)任美術(shù)館館長，還有你在國際上的接觸有內(nèi)在的關(guān)系嗎？請你把它放在大的文化格局下來說。
王：做文化交流這么多年，其實(shí)我心里很癢，無時不思考怎么畫自己的東西？我想說，“游·象”的呈現(xiàn)和我長期與水墨的感情培養(yǎng)有關(guān)。這些線條的游動處在一種自在、自由的狀態(tài)，是對中國筆墨的把握，也是一種修為的結(jié)果，但是當(dāng)下社會更加強(qiáng)調(diào)自我，隨心所欲。能把兩者結(jié)合，是我努力的方向。一個藝術(shù)家要尋找出屬于自己的一種藝術(shù)樣態(tài)，是很困難的事。
皮：你跟傳統(tǒng)的關(guān)系千絲萬縷，這與你的家庭和學(xué)習(xí)經(jīng)歷有關(guān)。比方說你剛才談到對中國筆墨的理解，對中國畫媒介和工具所形成的特殊的表達(dá)，心手相應(yīng)、得心應(yīng)手，如古人說的“以手運(yùn)心、因心造境”。而西方在波洛克行動繪畫以后，這方面的因素才滲入到他們的藝術(shù)創(chuàng)作中，但中國藝術(shù)一直有這樣的傳統(tǒng)，我覺得你對這一點(diǎn)心領(lǐng)神會，從你的藝術(shù)作品中可以看出來。 有一位叫李華生的藝術(shù)家和你有點(diǎn)類似，他原來畫傳統(tǒng)花鳥山水，非常好，后來突然轉(zhuǎn)向畫線條和格子，而你是受父親的影響?！疤斓亍び迫弧边@個展覽的作品，雖然很有現(xiàn)代氣息，但從繪畫的格局、章法和筆墨形體上來說，還是偏向傳統(tǒng)。從“天地·悠然”走向“游·象”，我認(rèn)為是一個突變，也是一個裂變。你在這個轉(zhuǎn)化過程中，做了很多嘗試，最終找到了這種叫“游·象”的線條，并以此作為游心物外的一種載體，這種突然的轉(zhuǎn)變是怎樣產(chǎn)生的？ 說到這里，我有一個意外的發(fā)現(xiàn)，也跟你提一下。我在上海博物館看的一個展覽，明代的一位藝術(shù)家，跟你的“游·象”非常相似。此外，還有一段說明，解釋他為什么這樣畫提跋文字。
王：劉禮賓也跟我提過。這張畫我以前沒有看過，后來看了圖片，而提跋的文字沒有留意。不過在歷史上，有一種叫高古游絲描，書法有游絲體，我看過有關(guān)資料，挺有意思的。
皮：高古游絲描講顧愷之用筆“如青云浮空，如流水行第”。但 “游·象”的線條跟它在氣質(zhì)上已經(jīng)很不一樣了，雖然你內(nèi)在是傳統(tǒng)的，但從氣質(zhì)上還是不一樣。它顯得很輕柔、很飄移，而你的這種游絲恐怕和你剛才所說的兩個概念有關(guān)。你覺得人的存在有兩點(diǎn)是很重要的，一種是自在，一種是自由。這和你作為現(xiàn)代人的哲學(xué)思考有關(guān)。而不是顧愷之的那種“如春云浮空，如流水行地”的高古游絲體。但你們一樣的地方就是連綿不斷。因?yàn)楣湃擞姓f“一筆書一筆草”，一筆連下來的勢，是中國人欣賞美的一種境界。 中國人講究心境平和，講究連續(xù)性，中國人不太喜歡那種突然斷裂的東西，我想這是中國文化的一種特征。就這一點(diǎn)，你可以多跟我們談?wù)勛罱鼊?chuàng)作的體會。另外，你的作品走向國外時候，異域文化的人是否跟你有共鳴，能意會你想傳達(dá)的東西？
王：最近在博物館用了兩個多小時看了顧愷之的《女史箴圖》，它的線條柔中有剛，十分飄移，經(jīng)過時間的積淀之后，體現(xiàn)出了所謂的“高古”。 我對于線條的追求，強(qiáng)調(diào)每張畫，每個時間段，所表達(dá)的東西都不一樣。有很強(qiáng)烈的東西，也有很剛硬的東西，有時候很迷茫、纏繞、糾結(jié)，在飄移和糾結(jié)之間尋找某種東西。我想我畫到一定程度的時候，已經(jīng)是在畫自己在某種時間段的心境了。另一點(diǎn)，創(chuàng)作的時候，我強(qiáng)調(diào)自己對這個世界的一種理解，包括可能會對像鐵絲網(wǎng)一樣的一種內(nèi)在的線條很感興趣，這樣的線條對當(dāng)下性的某種東西，或者跟我的思想深處的某種東西有沖突，也有一致的表現(xiàn)。
有意思的是，我在柏林的展覽，展出兩個系列，“游·象”和“線象”。“線象”就是我用“游·象”的線條畫法，選擇在南方周末、參考消息等報紙上畫一些跟水墨有關(guān)的東西。之所以畫完“游·象”，會去畫“線象”，是因?yàn)橛X得“游·象”還是個人內(nèi)心的東西，但是在心靈深處，我希望把自己放到一個社會里面。因此我畫“線象”，針對報紙上的文字和圖形，用一種傳統(tǒng)水墨的方式介入到報紙這種很社會性的東西中。在柏林展出的時候，很多參觀者和收藏家說我很強(qiáng)調(diào)個人的自由。在海德堡展覽，海德堡大學(xué)的學(xué)者針對“線象”組織了一個研討會，他們可能對政治性、社會性特別有興趣。
皮：你的作品實(shí)際上有兩個或更多的部分組成，而你之前更多的是談到與傳統(tǒng)觀念的關(guān)系。聊到“線象”，比如纏繞等，還有談到對當(dāng)下人的生存感知，你希望通過作品表達(dá)出來，這恰好是一種當(dāng)代藝術(shù)的品質(zhì)。當(dāng)代藝術(shù)就是要表達(dá)人的生存困惑，包括你所表達(dá)的鐵絲網(wǎng)，這本身就是一個符號、一個象征，象征著對自由的禁錮，對生命的禁錮，象征人的無奈，所以你的這部分作品，是一種很當(dāng)代的表達(dá)。因此大家對你的作品充滿了解讀的興趣，這不是偶然的。我現(xiàn)在思考的是，如果你在紅專廠做展覽，重點(diǎn)將呈現(xiàn)你哪一部分的作品呢，是和傳統(tǒng)有關(guān)的“游·象”游心物外的部分么？特別在當(dāng)下中西方文化充滿了漸變、交融、碰撞的情況下，表達(dá)我們傳統(tǒng)的價值觀、傳統(tǒng)的文化影響，甚至是我們的精神氣質(zhì)和哲學(xué)思考，是很有意義的。而另外一方面，作為一個生活在當(dāng)下的人，這些年你主要活動在當(dāng)代藝術(shù)領(lǐng)域，且你肩負(fù)批評家、美術(shù)館館長的身份，那展覽側(cè)重于表現(xiàn)于哪一部分，會給觀眾帶來那一種新的表達(dá)？我們很期待，特別是你現(xiàn)在的藝術(shù)語言已經(jīng)很成熟了，在這樣的基礎(chǔ)上，你怎么樣去往前推進(jìn)？
王：首先第一點(diǎn)，在紅專廠做的這個展覽，肯定會有這兩部分的作品的所呈現(xiàn)，對于傳統(tǒng)或者偏向個人的部分，其實(shí)都可以解讀出很多跟當(dāng)下的關(guān)系，包括我早期畫的游象，很多人問我是不是因?yàn)槊佬g(shù)館的工作很糾結(jié)（笑）。而現(xiàn)在開拓思路，在做裝置、影像的時候，我一直在應(yīng)用鐵絲網(wǎng)這種符號，包括之前所做的裝置，想將水墨跟鐵絲網(wǎng)之間的關(guān)系呈現(xiàn)出來，讓大家想象到我所做的是一件事是跟水墨、“游·象”有關(guān)的，富有動態(tài)的作品。當(dāng)你接觸到它的本質(zhì)時，會發(fā)現(xiàn)它是很社會性的。也許通過這件作品，可以進(jìn)一步理解我的線條和流動、飄移的形體。所以這里面還是有另外一種新的東西。近期我也有做其他的作品，包括此次在紅專廠會有另外一些有鐵絲網(wǎng)或其他媒介做的作品，我也期望能呈現(xiàn)出來。
皮：我們剛才其實(shí)談到了你的藝術(shù)由兩個部分組成，一個是傳統(tǒng)的，一個是關(guān)注當(dāng)下文化的。我們基本上從這兩個部分開始構(gòu)思，然后建立一些內(nèi)在聯(lián)系。當(dāng)下的部分我們可以從一些裝置或者影像出發(fā)，呈現(xiàn)一些新的東西；而傳統(tǒng)的部分，可以從我們的傳統(tǒng)文化和中國人的精神出發(fā)。另外我也想借著紅專廠的特點(diǎn)，向公眾推廣當(dāng)代藝術(shù)，增加一點(diǎn)教育的內(nèi)容，讓你的作品更加普及且親近公眾。我們在考慮用一種怎樣的展品，或者說呈現(xiàn)方式，為公眾普及一些美術(shù)史的常識，我想讓這個展覽做得有厚度一點(diǎn)。
王：我覺得挺好的。我的想法是，從一個知識分子的角度出發(fā)，包括一些對藝術(shù)的想法，一些對美術(shù)館的思考。 當(dāng)我去繼續(xù)畫畫的時候，其實(shí)我的心態(tài)是很復(fù)雜的。一方面是說我可能并不希望自己是一個職業(yè)畫家，但可能隱含的另外一種心態(tài)是， 覺得人家是這么專業(yè)去做藝術(shù)，而自己做的時候，其實(shí)是失去了一個很強(qiáng)的訓(xùn)練。所以只能是做得輕松一點(diǎn)，可能這也是對自己的東西不那么的自信或肯定吧。但在開始做裝置之后，我特別有激情，打開了對材料、對手法、對思路的理解，一下子讓我感覺世界真大，藝術(shù)真好玩。 像麗詩說的那樣“碌碌而為”嘛（笑）。
關(guān)于中國當(dāng)代藝術(shù)和水墨
皮：展覽研討會可以談?wù)勚袊?dāng)代藝術(shù)的國際地位上的問題。在水墨問題上，水墨是一種語言，不僅僅是一種媒材。語言有自己本身的邏輯關(guān)系，其實(shí)某個語言的出現(xiàn)，有它的文化指向性。在傳統(tǒng)的語境，如何突圍？理論話語與藝術(shù)語言，這兩種語言產(chǎn)生碰撞，如何相互碰出火花？那才是你所說的知識生產(chǎn)，兩者缺一不可。與 80年代充滿理想主義的 85美術(shù)新潮相比，中國當(dāng)代藝術(shù)在現(xiàn)在市場活躍的情況下，很多人有一種觀點(diǎn)，認(rèn)為現(xiàn)在整個當(dāng)代藝術(shù)是被市場市場收買，已失去它的先鋒性和前衛(wèi)性。你怎么看這個問題。
王：85新潮是現(xiàn)當(dāng)代藝術(shù)的青春期，充滿理想與迷茫，是一種對西方文化的非常沖動的吸取。但是我個人認(rèn)為，當(dāng)代藝術(shù)的含義就是面對每個當(dāng)下。我們面對的是經(jīng)濟(jì)、市場、政治等等東西，好的當(dāng)代藝術(shù)就是面對、反映和挑戰(zhàn)當(dāng)下這種狀態(tài)，包括跟市場之間的關(guān)系。
皮：我很贊成阿甘本的觀點(diǎn)，所謂當(dāng)代，就是活在當(dāng)下，但要和當(dāng)下保持距離，這個距離就是審視當(dāng)下，當(dāng)然也有是一種批判性。在你看來，中國的當(dāng)代藝術(shù)，這一部分的力量，是否依然健在？
王：我是充滿信心的，但是現(xiàn)在仍然存在很多偽當(dāng)代，真正的當(dāng)代，是存在的，但需要我們?nèi)グl(fā)現(xiàn)、辨別。
皮：我認(rèn)為始終是有一種必然，始終會有一種健康的文化。盡管現(xiàn)在問題很多，市場對于藝術(shù)的認(rèn)可，也包括對當(dāng)代藝術(shù)的疑問。如果有人以為，市場的發(fā)展，導(dǎo)致藝術(shù)的墮落，應(yīng)該是有人把它夸大了，而且這種夸大，是會迎合社會上的某些心理，包括對當(dāng)代藝術(shù)的批判、謾罵。這種虛無主義的態(tài)度，我認(rèn)為現(xiàn)在是存在的，所以，我們現(xiàn)在面臨的情況，比 85思潮的時候復(fù)雜得多。
王：85新潮的時候很單純，整個氛圍是很理想和青春的?，F(xiàn)在變得復(fù)雜多了，很多藝術(shù)家的想法，還沒被理解，已經(jīng)被遺忘掉了，藝術(shù)家似乎找不到一個立足點(diǎn)來讓別人認(rèn)識自己。
皮：從這個角度說，你作為一個美術(shù)館從業(yè)者，也是批評家和理論家，而我作為文字工作者，也是一個策展人，我們身上的某種工作性質(zhì)發(fā)生了轉(zhuǎn)變。
王：我們目前自身有責(zé)任感，我們還有騎士精神，但是可能不知道該去挑戰(zhàn)什么了，而且我們自身也很迷茫。
皮：作為中央美院美術(shù)館的館長，你最想做什么？因?yàn)槲乙苍谒伎?，有幸成為紅專廠藝術(shù)機(jī)構(gòu)的顧問，面對這群非常有理想的年輕人，我應(yīng)該怎么去促進(jìn)他們？你認(rèn)為呢？
王：從廣東美術(shù)館一直到現(xiàn)在，考慮得最多的問題是：如何去面對歷史？對近現(xiàn)代歷史，或者當(dāng)代歷史，作一些整理和思考，并把它表達(dá)出來。這些梳理，包括對于一些歷史問題的發(fā)問，或者表達(dá)出我們的意見。在整理方面，資料的保存和保護(hù)，使得歷史的真相能夠提供給更多的學(xué)者去研究等等。 在中國的藝術(shù)界和文化界，最大的問題是，我們對于歷史很容易遺忘，很容易陷入一種比較定式的思考方式，對一些理想的東西遺失掉，包括資料的遺失等等。作為一個美術(shù)館工作者或者研究者，這方面是急需去做的。我們是否有一種歷史學(xué)家的眼光，我們能做到一種什么程度，我們?nèi)绾稳ソ?gòu)一種所謂的歷史，還是還原一種歷史的原貌，呈現(xiàn)一種歷史的真實(shí)。
另外，面對未來和當(dāng)下，我們?nèi)绾稳グl(fā)現(xiàn)當(dāng)下，包括新的藝術(shù)家、新的觀念、或者新的某種形態(tài)，那么這種形態(tài)對于當(dāng)下，對于歷史和文化發(fā)展的意義在哪里？當(dāng)然這些都是理想化的，在現(xiàn)實(shí)中，總會也有偏差的時候。在廣東美術(shù)館的時候，像那時的廣州三年展，本身就包含了這些元素，一直有這種傾向，包括對廣東的被歷史遺忘的藝術(shù)家。 而現(xiàn)在在中央美術(shù)學(xué)院，面對的是藏品的保管和資料整理工作，讓這些歷史文物能夠更加飽滿地呈現(xiàn)。對作品進(jìn)行的整理、搶救，對這段歷史的重新梳理等工作，這段歷史是非常模糊的，但在這種特別學(xué)術(shù)化的心態(tài)下去做，其實(shí)得到的反映非常好。 當(dāng)下或者未來，就是年輕人的東西，去發(fā)現(xiàn)的時候，我自己非常不敏感，不像我自己在做歷史的時候的情感那么深。
皮：水墨現(xiàn)在火起來了，最明顯的是佳士得和蘇富比，現(xiàn)在都接受水墨，皮力所在的M+，現(xiàn)在也關(guān)注水墨，還組織了一個叫“水墨與當(dāng)代文化的交錯”的討論會，去年還在大都會博物館，做了一個以水墨為名義的展覽，并引起一些人的爭論。有人問為什么要做水墨，在中國當(dāng)代藝術(shù)里，水墨是唯一具有自身批評和藝術(shù)實(shí)踐活動相聯(lián)系的藝術(shù)？我沒有考究這個問題，但這說明了一個趨向。當(dāng)時李小山提出來，中國水墨的消亡，又不當(dāng)代，又不走向世界。而現(xiàn)在大家對水墨的認(rèn)知發(fā)生了一些變化。我想跟你探討一下，水墨繼續(xù)發(fā)展的可能性有多大？水墨作為中國文化的轉(zhuǎn)型，有多大的意義？水墨和當(dāng)代藝術(shù)的關(guān)系應(yīng)如何平衡？
王：我個人的傾向是，當(dāng)代藝術(shù)里面包含水墨。水墨更應(yīng)該是一種文化精神，或是一種媒材的問題，也不僅僅是一個樣態(tài)的問題。如果水墨是一種文化精神，可能就會有點(diǎn)空，當(dāng)它放在一個當(dāng)代的文化語境里面或者當(dāng)代藝術(shù)的范疇里面，這種文化精神究竟指的是什么。這種文化精神是跟傳統(tǒng)有關(guān)系的那部分，以一種東方的觀看方式和思維的方式來切入當(dāng)下，還是指其他什么，這對我個人來說是迷茫的。如果用一種被定式化的，所謂東方的思維方式、觀看方式或行為方式來切入當(dāng)下的文化問題，這會不會是一種先入為主的行為來跟當(dāng)下發(fā)生關(guān)系？東方概念和水墨精神是一種流變，還是一種定式化，這是我有些迷茫的東西。
皮：我非常贊同你的觀點(diǎn)，我曾經(jīng)是實(shí)驗(yàn)水墨的積極推動者。最近所寫的《我所知道的實(shí)驗(yàn)水墨運(yùn)動始末》，已經(jīng)出現(xiàn)了羅生門現(xiàn)象，于是我想站在我的角度來寫一萬多字。我曾經(jīng)說過，我提倡實(shí)驗(yàn)水墨，是想作為一個切入點(diǎn)，以推動傳統(tǒng)文化與當(dāng)代的轉(zhuǎn)換，來實(shí)現(xiàn)和創(chuàng)造屬于我們自己的當(dāng)代藝術(shù)。 我認(rèn)為 85新潮充滿了文化理想，充滿了革命的核心精神。但有一個很大的問題，就是跟在西方后面亦步亦趨。之后漸漸理解，大家要立足于自己的民族文化土壤，立足于我們的傳統(tǒng)來創(chuàng)造屬于我們的當(dāng)代藝術(shù)。我非常贊同你表態(tài)，水墨可以當(dāng)代。但它是當(dāng)代藝術(shù)的一部分，它不可能說中國的當(dāng)代藝術(shù)都是的水墨的當(dāng)代藝術(shù)，這是非常沒有邏輯的，我認(rèn)為是短見的，甚至是無知的。 另外，水墨不是一種媒介，我近年強(qiáng)調(diào)三點(diǎn)：水墨性，水墨精神，水墨方式。那你剛才所感到迷茫的水墨精神是什么，在這一點(diǎn)我不迷茫，我很清晰，水墨精神是一種哲學(xué)，是一種哲學(xué)思考，一種哲學(xué)態(tài)度。古今中西不再像 80年代那么對立，80年代新潮美術(shù)剛開始，傳統(tǒng)派和革新派之間的對立非常嚴(yán)重，東西方的對立也非常嚴(yán)重，現(xiàn)在很多人已經(jīng)放棄了這種二元思維的方式了，但這不等于說東西方之間的文化沒有差異，這種差異是本質(zhì)上的差異。這種哲學(xué)觀，就是中國人看世界的方式和西方人不一樣，我們的藝術(shù)觀不一樣。
比如說我們是一元論，信奉道法自然、天人合一，但這一點(diǎn)，我們很多人都缺失了。就人類文化發(fā)展來說，我認(rèn)為應(yīng)該要有這樣一種思維，這種思維是來自于我們的傳統(tǒng)哲學(xué)。由中國文化的土壤產(chǎn)生并延續(xù)中國傳統(tǒng)文脈的當(dāng)代藝術(shù)，對今天的世界應(yīng)該要做出它的貢獻(xiàn)，并提出它的態(tài)度。 我這次在“原道”的展覽有幾個部分，冥想與敘事、書寫與修為、塵世與城市。當(dāng)下的國際政治、文化沖突這些問題嚴(yán)峻，如果我們的當(dāng)代藝術(shù)要直面現(xiàn)實(shí)，就需要文化立場，還有一種哲學(xué)觀和價值觀，這是中國當(dāng)下的當(dāng)代藝術(shù)應(yīng)該表達(dá)的核心價值觀。所以，如果討論水墨，我更愿意從這方面去討論水墨，這一點(diǎn)我不迷茫。我現(xiàn)在所做的工作，也許是一個烏托邦，但是我內(nèi)心還是充滿了激情，包括在你的展覽上，也是出于這種思考去開展我的工作。
王：在這一點(diǎn)上，我的迷茫也是這里，難道世界只有東方和西方的文化兩個陣營嗎？首先在我們東方文化里面，其實(shí)也不只是板塊化，這里面非常復(fù)雜。其次我們生活在當(dāng)下，我們的知識結(jié)構(gòu)有很大的變化我們來自于傳統(tǒng)，但是也會來自于西方近現(xiàn)代相關(guān)的知識，也有來自現(xiàn)代科技等，那么我們的思維方式，是不是還是與傳統(tǒng)保持一種次序感？還是說對世界的理解，已經(jīng)發(fā)生了很大的變化？這種東西是不是可以籠統(tǒng)地以東方或以水墨就能解釋清楚？
皮：我們并不是把東方和西方絕對地對立起來，應(yīng)該是一種開放的態(tài)度。我看過梁漱溟的《這個世界會好嗎》這本書里寫的，我很認(rèn)同他對世界的看法。李澤厚預(yù)言未來 100年，整個東方文化和哲學(xué)等都會引起世界的重視。這個世界的新東西是層出不窮的。最近我的臺灣學(xué)生給我推薦了一本叫《新人文主義》的書，從科技的角度去看人文問題，科技發(fā)展帶來很多問題，這里面有根植的東西，它可以融合。我只是針對當(dāng)前這個語境之下，我們文化自信和文化歸屬感沒有了。在當(dāng)下這種情況下，水墨作為一個文化象征，一種文化精神，我認(rèn)為水墨在特定的時候已不是媒介，也不是藝術(shù)方式，它在某種程度上是有一種文化的象征意義。
王：文化的象征意義非常重要。