倪軍、馬樹(shù)青繪畫(huà)談：色彩（二）?、（三）
藝術(shù)中國(guó)：今天我們對(duì)話的主題是繪畫(huà)，繪畫(huà)作為人類(lèi)最古老的藝術(shù)形式，從最早的洞窟壁畫(huà)開(kāi)始距今已有幾萬(wàn)年，一直在我們生活里面起著非常重要的作用，但今天的互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代，照片、錄像等等已經(jīng)進(jìn)入了一個(gè)圖像泛濫的時(shí)代，那么作為藝術(shù)家一直會(huì)思考，繪畫(huà)在今天人類(lèi)的精神生活當(dāng)中起到一個(gè)怎樣的作用，那今天我們請(qǐng)到兩位藝術(shù)家，馬樹(shù)青老師和倪軍老師，今天我們就繪畫(huà)這個(gè)主題來(lái)展開(kāi)討論，那兩位老師開(kāi)始吧。
倪軍：繪畫(huà)已經(jīng)是人類(lèi)最古老的行為之一，今天毫無(wú)死亡的征兆，雖然有過(guò)幾個(gè)西方人宣布過(guò)它的死亡，但是已經(jīng)翻篇了，死亡的宣告已經(jīng)過(guò)去了。
我想宣布它死亡的意義是說(shuō)一個(gè)古典概念的輝煌已經(jīng)死亡，宣布它死亡的同時(shí)也是歷人類(lèi)從攝影術(shù)的使用以來(lái)，圖像大面積、深度廣泛的暴發(fā)泛濫時(shí)代，若干研究人類(lèi)視覺(jué)史的人、研究人類(lèi)繪畫(huà)史的人宣告繪畫(huà)已經(jīng)死亡，這是一個(gè)象征意義。
我個(gè)人一直把繪畫(huà)當(dāng)成一個(gè)私人化的行為，那么私人化的東西就仿佛我們身體私人的任何自然天賦的行為一樣，只要我們的生命存在，便很難說(shuō)它的一個(gè)終結(jié)，因此關(guān)于繪畫(huà)，今天我們一直不能否認(rèn)的一個(gè)結(jié)論是它一直伴隨著人類(lèi)生生不息的存在。當(dāng)然今天我們要深入聊的是這里面的一些特征，一些我們要深究的話題，而不是懷疑它今天是否還能生存下來(lái)以及存在的意義。
馬樹(shù)青：從我個(gè)人角度來(lái)說(shuō)，作為一個(gè)畫(huà)家更重要的是明白你在做什么，如果你真的明白你在做什么的時(shí)候，你就不會(huì)受太多的干擾，也不會(huì)受太多的困擾。實(shí)際上我覺(jué)得作為一個(gè)畫(huà)家，真正促進(jìn)繪畫(huà)的恰恰是對(duì)他的困擾。正因?yàn)閿z影術(shù)的發(fā)明，才讓這些畫(huà)家開(kāi)始另辟蹊徑，去尋找一種其他的可能性，這樣繪畫(huà)才向更遠(yuǎn)的方向邁進(jìn)。
在今天的網(wǎng)絡(luò)時(shí)代、圖像年代，這種困擾已經(jīng)遠(yuǎn)遠(yuǎn)不是當(dāng)年攝影術(shù)出現(xiàn)的那個(gè)時(shí)代了。過(guò)去在我們的環(huán)境里面，我們只能看到一兩張圖片，今天我們可能一上午就能看上千張圖片。我覺(jué)得這些現(xiàn)象對(duì)于繪畫(huà)本身提出好多質(zhì)問(wèn)，就是繪畫(huà)本身也是圖像，那為什么它還有存在的必要呢？如果我們認(rèn)真地去思考，就會(huì)發(fā)現(xiàn)其實(shí)繪畫(huà)最精彩的一個(gè)部分是它的過(guò)程，像攝影，它們產(chǎn)生的過(guò)程跟繪畫(huà)不一樣。繪畫(huà)像倪老師說(shuō)是一個(gè)非常私人化的東西，這個(gè)私人化不僅僅包括制作由個(gè)人完成，而且包括它最后呈現(xiàn)的方式。
很多優(yōu)秀的繪畫(huà)從一開(kāi)始就沒(méi)想到要呈現(xiàn)到一個(gè)公眾的環(huán)境中去，所以從一開(kāi)始它是沒(méi)目的性，這個(gè)不是簡(jiǎn)單得來(lái)的結(jié)論，因?yàn)楫?huà)家更在意的是他的繪畫(huà)過(guò)程，一個(gè)畫(huà)家在工作室里要畫(huà)一幅繪畫(huà)的話，你必須要一個(gè)月、兩個(gè)月甚至一年來(lái)反復(fù)的畫(huà)這幅畫(huà)，我覺(jué)得這個(gè)過(guò)程恰恰是繪畫(huà)最精彩的過(guò)程，而且最后一旦拿到一個(gè)展覽會(huì)上去，在公共場(chǎng)合展出的時(shí)候，我覺(jué)得畫(huà)家更愿意讓觀眾感受到他繪畫(huà)的過(guò)程，并不想讓觀眾看到這個(gè)結(jié)果怎樣，這個(gè)結(jié)果其實(shí)是一種很外行的觀看繪畫(huà)的方式，包括我們看梵高等一些大師的作品，吸引更多的是一些內(nèi)行的人、畫(huà)家。他們會(huì)去研究他如何畫(huà)好這幅畫(huà)的，比如梵高畫(huà)的向日葵，像向日葵如何做到逼真這種表面效果，我覺(jué)得這是很業(yè)余的一種觀看繪畫(huà)的方式。
所以我覺(jué)得，第一點(diǎn)繪畫(huà)之所以發(fā)展下去是繪畫(huà)有它的因素限制才讓它自生自滅發(fā)展下去，第二點(diǎn)是繪畫(huà)有它存在的特點(diǎn)，這個(gè)特點(diǎn)讓任何藝術(shù)的其他方式不能取代。
倪軍：馬老師講的很好，因此從根本上來(lái)講繪畫(huà)的行為涉及到人類(lèi)自我的解放。最初的繪畫(huà)，我們知道的法國(guó)巖洞壁畫(huà)，畫(huà)了一頭牛，上退到若干萬(wàn)年前，我們?nèi)魏螌W(xué)美術(shù)史的人都不能錯(cuò)過(guò)這個(gè)事實(shí)。近年來(lái)還有一些新的巖洞壁畫(huà)的發(fā)現(xiàn)，那是一種人類(lèi)在勞動(dòng)之余的一種情感的表達(dá)，歡快的情緒的表達(dá)，后來(lái)發(fā)展成還有痛苦，以及消沉的情緒的表達(dá)。
繪畫(huà)要得到一種自由和解放，我們就難免有一種主動(dòng)的約束，這種約束在今天依然存在， 很多現(xiàn)在依然在畫(huà)布或者二維的平面上，甚至于其他的一些新的材料，它總是要有一些二維空間的約定，這個(gè)限制反倒激發(fā)了一種自由的程度，另外就是一些過(guò)程，我們?cè)谡褂[上看別人的繪畫(huà)的時(shí)候會(huì)想這到底是一個(gè)怎樣的感知過(guò)程，這個(gè)感知過(guò)程在今天有什么意義。
這讓我想起我們?cè)陔娪霸豪锩婵措娪?，比如說(shuō)看白蘭度、陳道明、王志文，其實(shí)給我們帶來(lái)一種個(gè)人的無(wú)法實(shí)現(xiàn)的一種心理快感，就是說(shuō)它作為一個(gè)表演，我們?cè)谏罾锒嗌賹?duì)它有一種呼應(yīng)而不僅僅是模仿，他為什么在電影當(dāng)中體現(xiàn)了如此的表情與動(dòng)作，那么我們?cè)诳磩e的繪畫(huà)比如梵高、塞尚等等這些抽象的畫(huà)家，我們也是看他生活的一個(gè)軌跡，如何動(dòng)作，如何表情。繪畫(huà)相對(duì)電影表演來(lái)講，是一種更加個(gè)人化更加容易體驗(yàn)化的藝術(shù)形式，我們不能在看了電影之后自己都演電影，那如果是表情控，他就會(huì)去從事表演這個(gè)行業(yè)。
繪畫(huà)有一種吸引力，就是說(shuō)經(jīng)過(guò)訓(xùn)練之后，我會(huì)表達(dá)出來(lái)了，無(wú)論是形和色，我表達(dá)出來(lái)之后的快感是他人無(wú)法取代的，我們只能在看他者如何經(jīng)歷了之后，我們有一個(gè)感知。我們覺(jué)得我也要這樣去體驗(yàn)，說(shuō)的更加極端一點(diǎn)，比如說(shuō)蹦極，蹦極是一種個(gè)人體驗(yàn)，他跟蹦極中心的管理員溝通好確定自己很安全之后，基本上把你推下去的墜落和反彈的經(jīng)驗(yàn)，你不體驗(yàn)的話是絕對(duì)沒(méi)有的。
我個(gè)人認(rèn)為一個(gè)可以自我享受的畫(huà)家，達(dá)到的完全是這樣一個(gè)過(guò)程。我們會(huì)認(rèn)為在畫(huà)面上畫(huà)的時(shí)候，在調(diào)顏色表現(xiàn)出來(lái)形和色之后，那時(shí)的快感絕對(duì)不亞于蹦極，當(dāng)然還有其他更極端的說(shuō)法，比如說(shuō)有一種愉悅、精神層面的高潮，總之是一種生命力的展現(xiàn)，但是要說(shuō)到這個(gè)過(guò)程就要有訓(xùn)練，如果不參與訓(xùn)練的話，我們畫(huà)家來(lái)畫(huà)畫(huà)和一個(gè)七八歲的兒童，比如一些在很多展覽里看到的自閉癥兒童畫(huà)什么區(qū)別呢？我們要研究這個(gè)區(qū)別所在，也就是說(shuō)經(jīng)過(guò)訓(xùn)練之后的表達(dá)，和完全的純粹的無(wú)意識(shí)的表達(dá)，還要經(jīng)過(guò)一些訓(xùn)練，但是訓(xùn)練不是很夠?qū)I(yè)的表達(dá)，就是所謂的書(shū)畫(huà)會(huì)會(huì)員的作品，這些表達(dá)有何區(qū)別，因此這里面一定有特征有規(guī)律，有我們值得深究的東西，這都是關(guān)于個(gè)人解放的。我跟有的自閉癥兒童聊過(guò)，我也研究過(guò)他們的作品，他們是純粹的無(wú)意識(shí)?，F(xiàn)在其實(shí)公眾社會(huì)很多問(wèn)題就是涉及到你們?yōu)槭裁匆@么畫(huà)，這是在干什么，我們需要解答，需要互動(dòng)，需要討論這些問(wèn)題。
藝術(shù)中國(guó)：在座的兩位老師有一個(gè)共同點(diǎn)就是作品里面對(duì)色彩的研究。我們知道在今天中國(guó)油畫(huà)里面，色彩是中國(guó)人一直沒(méi)有解決的問(wèn)題，因?yàn)榻裉飚?dāng)代油畫(huà)的色彩和中國(guó)傳統(tǒng)繪畫(huà)里面的色彩體系并不完全一樣，像徐悲鴻等奠定中國(guó)現(xiàn)代美術(shù)基礎(chǔ)的這一代大師解決了中國(guó)繪畫(huà)造型的問(wèn)題，然后色彩方面中國(guó)繪畫(huà)一直沒(méi)有徹底解決，那么今天想請(qǐng)兩位老師從色彩這個(gè)角度切入，來(lái)談一些繪畫(huà)的規(guī)律。
馬樹(shù)青：我對(duì)色彩是比較敏感的，比如我看到一些很受觸動(dòng)的色彩時(shí)，心里會(huì)很興奮，這可能跟我在德國(guó)留學(xué)的經(jīng)歷有關(guān)。當(dāng)時(shí)我到了慕尼黑留學(xué)，像藍(lán)騎士等大部分人他們其實(shí)很在意色彩的表達(dá)，隨著時(shí)間我慢慢體會(huì)到我們往往是把繪畫(huà)獨(dú)立于造型藝術(shù)，但很少有人把色彩真正拿出來(lái)，然后強(qiáng)調(diào)色彩自身的表達(dá)力，我想這個(gè)在我開(kāi)始學(xué)習(xí)抽象繪畫(huà)的時(shí)候越來(lái)越清晰起來(lái)。就對(duì)我而言，如果我的畫(huà)沒(méi)有色彩，我覺(jué)得我的畫(huà)就什么都沒(méi)有了，因?yàn)槲乙恢痹谡f(shuō)，我的繪畫(huà)里存在三個(gè)元素，時(shí)間、空間和色彩，繪畫(huà)作為視覺(jué)藝術(shù)，那時(shí)間和空間這兩個(gè)元素就是概念，我們看不見(jiàn)， 至少在我的繪畫(huà)里看到的就是色彩，我只是用色彩來(lái)表達(dá)時(shí)間和空間，或者說(shuō)讓色彩存在于時(shí)間和空間之中，這是我繪畫(huà)的一個(gè)主要工作，而且也是我的方向。
我自己體會(huì)到色彩的生命力、感染力很強(qiáng)，一個(gè)人第一眼看到的應(yīng)該是它的色彩，然后是它的形式，我每次畫(huà)色彩的時(shí)候，我都會(huì)讓自己安靜下來(lái)，選擇一個(gè)意想不到的色彩，我講這個(gè)的意思是說(shuō)當(dāng)大部分人看到我的繪畫(huà)的時(shí)候，他們會(huì)問(wèn)我是不是心情很好呀，看那色彩畫(huà)的那么鮮艷，我其實(shí)在繪畫(huà)的時(shí)候，讓心情遠(yuǎn)離我的繪畫(huà)，對(duì)我來(lái)說(shuō)真正要做的是讓每張繪畫(huà)的色彩不同，接受一些挑戰(zhàn)性的東西，所以我會(huì)選擇能在一起成立的色彩。
那如何讓色彩在同一幅畫(huà)中成立，這需要一個(gè)勇氣、一個(gè)過(guò)程，需要反復(fù)的斟酌，我講這些都在表明，我始終都在用色彩工作。我的教授也講過(guò)這句話，就是說(shuō)當(dāng)用一個(gè)特別鮮艷的顏色來(lái)畫(huà)一幅畫(huà)的時(shí)候，跟你選擇灰色來(lái)畫(huà)一幅畫(huà)，它們的差別其實(shí)大很多，因?yàn)橛貌噬珌?lái)繪制面臨的挑戰(zhàn)更大，它很難找到一種和諧，如果你用紅色灰、綠色灰，會(huì)很容易放到一起，所以我接受這種挑戰(zhàn)，我也陶醉在如何將色彩和諧的放在一起中，達(dá)到我想要達(dá)到的一種意境，這是我對(duì)色彩工作的一種方法。
倪軍：我的工作方法是借用自然界當(dāng)中的所謂的可以辨識(shí)的形象，來(lái)達(dá)到我自己色彩的品位的一種定位與傳達(dá)，其實(shí)繪畫(huà)兩個(gè)目的，一個(gè)是給別人看，一個(gè)是給自己看，我們剛說(shuō)的私人繪畫(huà)、私人寫(xiě)作，我不知道有沒(méi)有私人表演。繪畫(huà)最早有一個(gè)實(shí)用性，中國(guó)古代的宮廷畫(huà)家，他們有他們的目的，經(jīng)過(guò)19世紀(jì)末20世紀(jì)初的發(fā)展，繪畫(huà)進(jìn)入了一個(gè)空前解放的狀態(tài)，我個(gè)人不在意描摹對(duì)象的最終目的，我是借用這個(gè)對(duì)象來(lái)借物打物。我的作品當(dāng)中還有一種調(diào)侃，就是說(shuō)你似乎看到畫(huà)的是一片天空，以及現(xiàn)代化的樓頂，似乎看到我畫(huà)的是幾條魚(yú)，一個(gè)三度空間的背景，但實(shí)際上我是畫(huà)的一種具有期待性的關(guān)系，為了這個(gè)關(guān)系我不放棄思考，才能不放棄色彩間的相互作用，放棄了思考就會(huì)使色彩間的相互作用更加直接化，現(xiàn)在我在自然以及人物上發(fā)現(xiàn)一些我喜歡的品位，我就把它捕捉到并表現(xiàn)出來(lái)，因?yàn)榻?jīng)過(guò)多年的訓(xùn)練我有這個(gè)能力，所以我不放棄表現(xiàn)這個(gè)品位的機(jī)會(huì)，表現(xiàn)這個(gè)“范兒”“尺寸”“段位”“品位”等等，總之是一個(gè)度，這個(gè)度我們?cè)隈R樹(shù)青的作品中看到，在其他一些畫(huà)家作品中可以看到，那么我也想在自身的作品中表現(xiàn)出來(lái)，說(shuō)出這個(gè)話來(lái)，畫(huà)家為什么畫(huà)畫(huà)呢，就是他不想只靠語(yǔ)言來(lái)說(shuō)話，他要用色彩去表現(xiàn)，因此我就覺(jué)得我們的工作涉及到人類(lèi)更大的社會(huì)生活，比如我們走到街上，為什么咱們國(guó)家到處都是紅標(biāo)語(yǔ)，沒(méi)有一個(gè)人用上了色彩的去做標(biāo)語(yǔ)，紅標(biāo)語(yǔ)除了白字就是黃字，黑字的也很少，地板的顏色，強(qiáng)烈的顏色，其實(shí)都是規(guī)定，缺乏更多的想象力同時(shí)也缺乏更多的嘗試。
我們對(duì)于西方在色彩上做的如此深度的成就，如此深度的研究與思索，我們這個(gè)民族認(rèn)識(shí)的遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。色彩是非常豐富的，我們?cè)谶@一方面欠缺的很多，我們中國(guó)在中文當(dāng)中它有多么的發(fā)達(dá)，唐詩(shī)、宋詞、包括中國(guó)古代散文、春聯(lián)、小說(shuō)等等，這種發(fā)達(dá)讓我們體驗(yàn)到了一種文字之國(guó)、語(yǔ)言之國(guó)，但是我們這個(gè)民族缺乏對(duì)色彩的深究，我也多年來(lái)好奇這個(gè)問(wèn)題，我甚至簡(jiǎn)單粗暴的歸結(jié)于這個(gè)種族膚色與頭發(fā)都是單一的色彩，而在歐洲的博物館里，我們最大的體會(huì)，比如看十六、十七、十八世紀(jì)一直到十九世紀(jì)的繪畫(huà)，你在博物館里看著看著，一走一挪，你看著旁邊的人，你會(huì)發(fā)現(xiàn)，哦，它們的色彩是這樣來(lái)的，就是他們畫(huà)白白皮膚里面透著血管的冷、綠，反光帶來(lái)一些冷暖的變化，耳朵由于薄紅的不得了，似乎咱們的膚色就過(guò)于簡(jiǎn)單化，我想強(qiáng)調(diào)的是我們對(duì)于色彩的深究遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。我們這個(gè)民族必須有一些色彩家，要去深究色彩的客觀規(guī)律，以及科學(xué)的成果，科學(xué)的規(guī)律，所以有一些畫(huà)家要是色彩家。我們?cè)谡J(rèn)識(shí)西方的好畫(huà)家的同時(shí)，我們幾乎拿不出一個(gè)例子來(lái)否認(rèn)它是一個(gè)色彩家。何以我們中國(guó)的繪畫(huà)延續(xù)下來(lái)那么久，成就極高，這不能否認(rèn)，但是我們沒(méi)有色彩的一個(gè)豐富的寶藏。
倪軍：我們有過(guò)衛(wèi)天霖先生，有過(guò)吳冠中先生，有過(guò)龐薰琹先生、袁運(yùn)甫先生這些在色彩上相當(dāng)懂得美感的人，他們的直覺(jué)非常的好，懂得美感，但是呢，這個(gè)科學(xué)的以及主觀的有意識(shí)來(lái)非常像一個(gè)大指揮家一樣，像卡拉揚(yáng)、像切利比達(dá)克一樣，調(diào)動(dòng)色彩，作為樂(lè)隊(duì)當(dāng)中指揮的這個(gè)主動(dòng)意識(shí)還不夠。那我也很高興看到馬樹(shù)青老師他多年的工作上，他就是這樣一位指揮。他除了大的交響曲作品之外，他還有更多的類(lèi)似室內(nèi)樂(lè)、小型交響樂(lè)這樣的東西。所以我自己呢，近年來(lái)大家都知道，我大幅的東西畫(huà)的不多，都是小幅的東西。一個(gè)是我平常做更多的解釋是小幅的東西我自己能控制的住畫(huà)面的氣場(chǎng)，這是其一；而更多的一個(gè)私人的原因是，我好調(diào)控色彩之間的關(guān)系，我可以迅速的以我自己的眼睛要求的色彩之間的關(guān)系到位。我也是做了大量的小奏鳴曲、小協(xié)奏曲這樣一個(gè)感覺(jué)的東西。因此，我想馬老師和我的東西都是帶有相當(dāng)成分的一種色彩實(shí)驗(yàn)的東西。只不過(guò)他更直觀，我們看到更純粹，就是色彩本身。我是借物打物，用現(xiàn)實(shí)當(dāng)中色彩關(guān)系作為一個(gè)載體，我借了這個(gè)載體表達(dá)自己，讓里面還有一些個(gè)人的隱藏的話，沒(méi)有太直接的說(shuō)出來(lái)，有這么一個(gè)區(qū)別。
馬樹(shù)青：我覺(jué)得剛才倪老師說(shuō)的色彩本身說(shuō)的很準(zhǔn)，我覺(jué)得其實(shí)我一直在努力的使用色彩，其實(shí)就是想尋找到色彩的本身。因?yàn)樯时晃覀冇玫奶嗵珵E了，比如剛才講到紅色，在中國(guó)為什么用紅色，在這里一旦遇到紅色，馬上它已經(jīng)給人太多的聯(lián)想，人們會(huì)太主觀的賦予它很多意義。對(duì)于我來(lái)說(shuō)，我做的事情比較艱難，要把這些意義摘掉，回到色彩本身，其實(shí)這是我繪畫(huà)色彩的最重要的一點(diǎn)，我覺(jué)得這工作非常之難。像法國(guó)的藍(lán)、白、紅這三個(gè)顏色，它們賦予了太多的意義，自由、平等、博愛(ài)。如何把紅藍(lán)白放在一起，而不讓它有這個(gè)意義呢。
倪軍：我插一句，就是你展開(kāi)了我剛才提到的那個(gè)，你比如說(shuō)德國(guó)的色彩，我們從它的國(guó)旗上能感受到，法國(guó)的色彩、西班牙的色彩，我們都能從它的國(guó)旗上感受到，這不是偶然的，這個(gè)民族在定國(guó)旗的這個(gè)色塊的時(shí)候，它是有意識(shí)的。你看我們所有滿街的標(biāo)語(yǔ)是不是跟我們的國(guó)旗一樣的顏色，對(duì)不對(duì)？當(dāng)時(shí)也是幾位大家定的，張仃先生、梁思成、林徽因、周令釗那幾位先生定的，你明白嗎？就是說(shuō)這里面是有一種民族的熱情東西，但是這個(gè)東西如何再去，一個(gè)國(guó)旗的色彩仿佛是一個(gè)民族的色標(biāo)、性格，意大利也是，別管他幾塊顏色，怎么擺，它這里邊已經(jīng)成為一種文化的暗喻。
馬樹(shù)青：我想補(bǔ)充，就是說(shuō)其實(shí)對(duì)于一個(gè)畫(huà)家，我剛才在思考這個(gè)問(wèn)題，就是說(shuō)對(duì)于畫(huà)家在工作的時(shí)候，我覺(jué)得第一不是要找到它的自由，第一是要找到它的不自由的部分。因?yàn)槔L畫(huà)的最后，呈現(xiàn)的還是個(gè)人的風(fēng)格，風(fēng)格的發(fā)展起來(lái)最后，恰恰是形成自己給自己限定的一個(gè)界限，這個(gè)界限我一直遵守，一直在自己努力，最后這個(gè)界限讓你形成一個(gè)，自己的一個(gè)獨(dú)特風(fēng)格，包括對(duì)色彩的這種使用權(quán)。每個(gè)人的色彩使用都是極其不同的，但是色彩就那幾種，是吧？紅、藍(lán)、白原色、補(bǔ)色。我覺(jué)得非常有意思的還是每個(gè)藝術(shù)家在尋找自己限定的這個(gè)過(guò)程當(dāng)中，會(huì)真正接觸到繪畫(huà)的一個(gè)最本質(zhì)的一個(gè)部分。