奧運(yùn)，我自己，中國

王寅：你經(jīng)常會(huì)用鐘擺來形容自己的思索，做展覽也是一樣，一定要把這個(gè)擺到盡可能的極限，農(nóng)民達(dá)芬奇就是這樣。

蔡國強(qiáng)：我經(jīng)常利用機(jī)會(huì)，像我這次泡在農(nóng)村，泡在這個(gè)主題，泡國盛，泡這么多人，一定要泡住它，泡得很深很深的時(shí)候，你就有一個(gè)強(qiáng)烈的反彈上升，所以我認(rèn)為這樣的東西不能天天做，但藝術(shù)家敢于勇敢地進(jìn)入社會(huì)，使他有更大的反彈可以走進(jìn)自己。

王寅：你確信這是會(huì)有回報(bào)，會(huì)有反彈，而且會(huì)很享受這個(gè)過程？

蔡國強(qiáng)：因?yàn)槲以谥袊鰥W運(yùn)會(huì)，使我反彈去做西方文藝復(fù)興了，天天在說中國的過去未來到現(xiàn)在，天天在說中國、中國，說了太多。在奧運(yùn)會(huì)開幕式的籌備會(huì)議里面，我經(jīng)常提到人類，提到世界，提到生命的本身，提到個(gè)人的生命的光芒。

王寅：奧運(yùn)會(huì)雖然很成功，但是也有局限，它是中國的東西。

蔡國強(qiáng)：當(dāng)然，這些東西我們努力掙扎過了，但是有幾個(gè)點(diǎn)，我感到是不足的，第一是沒有我們的民族這種所謂上政治的開放，能夠得到體現(xiàn)。當(dāng)然，我們也可以說通過開幕式的創(chuàng)意，使人世界對(duì)于中國的形象有更好的看法。從國外可以看到，中國人其實(shí)還挺快樂，很有創(chuàng)意，不像他們看到中國的產(chǎn)品都是低級(jí)的，中國人很有組織能力，現(xiàn)場一兩萬人演出井井有條，不像他們看起來中國人是散沙，中國人臟亂，中國人沒有創(chuàng)造力。這些東西都通過開幕式，給了很好的好評(píng)。但是能不能看到中國人更開放的政治、更開放的自由，這一點(diǎn)做得不夠。

王寅：這是它沒有，也不可能硬做的。

蔡國強(qiáng)：不不，我不愿意簡單地把責(zé)任推給政府和領(lǐng)導(dǎo)，我感到藝術(shù)家還是可以更主動(dòng)地去嘗試。我應(yīng)該爭取把推前一點(diǎn)，尤其每個(gè)時(shí)代，我們希望把這個(gè)事情推高一點(diǎn)，我們這個(gè)社會(huì)也有一些東西我們要給它拉出來，拔高一點(diǎn)，讓人看到，這一點(diǎn)還不夠，政治上的目標(biāo)完成得不夠好。

另外一個(gè)是中國人的幽默感不夠，其實(shí)中國這個(gè)民族，在長期的苦難里面，幽默和風(fēng)趣是賴以生存的強(qiáng)大的力量，他可能很貧困，可能日子過得很艱辛，受盡折磨，但是幽默和風(fēng)趣使他過得很自在。幽默是不要錢的，中國人很風(fēng)趣很好玩的。外國人看中國人，男人是呆呆板板的，無欲望，冷冰冰，沒性欲，不風(fēng)趣。其實(shí)不是，我們一路上那么多好玩的，好笑的事。如果真的是外國人想象的那樣，肯定沒有那么多中國女孩子喜歡中國男人，這是不可能的。所以我覺得風(fēng)趣、好玩、性感，在開幕式里面是不夠的，當(dāng)然也不能期待一個(gè)奧運(yùn)會(huì)開幕式45分鐘做這么多的事

王寅：你還是有滿足的地方。

蔡國強(qiáng)：我當(dāng)然滿足，這些不滿足是我創(chuàng)意其間中經(jīng)常推銷的東西，但是由于這些推銷有些事情是有好處的。

王寅：我想你還是讓這些事情往前推進(jìn)了一些，雖然可能成效不大，但是如果沒有你的推銷

蔡國強(qiáng)：這么說會(huì)拔高自己在里面的作用。

王寅：你在奧運(yùn)會(huì)結(jié)束之后，你說過，我現(xiàn)在離開了祖國的懷抱，但我回到人類懷抱，世界的懷抱。

蔡國強(qiáng)：現(xiàn)在又回到民眾的懷抱來，回到農(nóng)民的懷抱來。你看到我們家鄉(xiāng)泉州，它其實(shí)更像一個(gè)城鎮(zhèn)，不像一個(gè)城市。你也看到我的家人，那天晚上我請大家吃飯，其實(shí)老人們都是在童年時(shí)候，或者成年的時(shí)候，剛離開農(nóng)村到城里。其實(shí)我們都是農(nóng)民的兒子。知道了以后，一方面感到很溫暖，另外一方面也很實(shí)在。

關(guān)于我自己，關(guān)于中國

王：別的藝術(shù)家成名之后，他會(huì)故意抹去這一點(diǎn)，抹去自己的出身，不希望別人看到他的底牌和來源，但是你很放得下。

蔡：我有時(shí)候在紐約請人家吃飯，人家來了，看到我的工作室墻上還掛著我喜歡的埃爾?格列柯，他們看到我受誰的影響，或者我愛誰，就感到很新鮮。因?yàn)橐话闼囆g(shù)家喜歡誰，或者年輕時(shí)候受過誰的影響，他們都抹去。他們還看到掛著我大學(xué)時(shí)候畫的人體油畫什么的，人家也很感慨：很多藝術(shù)家不愿意讓別人看到他以前比較的幼稚的一面。我說，我現(xiàn)在也幼稚啊，并不是現(xiàn)在沒有。這些問題都是真實(shí)的，它的力量在于它真實(shí)，坦坦蕩蕩我這些就是這樣，就是它的力量所在。

就像有人也懷疑，做一個(gè)獨(dú)立的當(dāng)代藝術(shù)家，離開了中國到了西方，回來跟政府合作做了那些事情。60周年，我開始也不想做，后來慢慢被很多人的熱情留下來，因?yàn)槲乙舱也坏絼e人來替他們做這個(gè)事，所以我也就做了?？雌饋硎悄敲吹臎]有原則和沒有必要，但其實(shí)你這個(gè)困難和矛盾，你這個(gè)搖擺，也許包含了中國知識(shí)分子整個(gè)現(xiàn)實(shí)就是這樣的。人們對(duì)于這個(gè)60周年要怎么看，你有自己的看法，對(duì)于自己要不要參與政府的行為，也會(huì)有很多想法，就像很多人在不同的雜志，不同的研究所工作，對(duì)社會(huì)的不滿，對(duì)腐敗、對(duì)民主制度進(jìn)程太慢而焦慮，但是他們不還是用他們的勞動(dòng)在體制里面工作，促進(jìn)它一步步健康轉(zhuǎn)向。有時(shí)候你也說，你這個(gè)幫助這個(gè)體制越來越腐敗或者什么，但是很多事情都遠(yuǎn)遠(yuǎn)不是說的那么簡單的。所以我有時(shí)候也是通過我們藝術(shù)家這么矛盾的這種現(xiàn)實(shí)，看到了真是的自己。

人們也會(huì)批評(píng)我，你走出去國門，就在古根漢姆辦了自己的回顧展，說的是人類藝術(shù)的標(biāo)準(zhǔn)和價(jià)值那一套；進(jìn)了北京，就在天安門放和平鴿，畫那些山水，畫那些江山如此多嬌，燒那些火藥畫；到費(fèi)城就表現(xiàn)了老館長的命運(yùn)，在美術(shù)館前面炸了一朵巨大的花，“花開花落”，表現(xiàn)生命的無常。哪一個(gè)是真的你啊？

王：其實(shí)都是你，沒有錯(cuò)。大家習(xí)慣以一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)要求一個(gè)藝術(shù)家。

蔡：這些是矛盾的，但是這些矛盾是真實(shí)的，我沒有愿意去掩飾自己的另外一部分。當(dāng)然也許別人會(huì)認(rèn)為，你是投機(jī)的，兩邊都要。也許兩邊都要，也是人的真實(shí)，我兩邊都有責(zé)任，兩邊都有感動(dòng)，或者兩邊都有痛苦，也是真實(shí)的。所以，某種意義上，反映了自己的真實(shí)，反映了中國的真實(shí)或者中國知識(shí)分子的真實(shí)。這種真實(shí)假如真的是真實(shí)，那就是有力量的，有力量的你就可以安心一點(diǎn)，他不是矯飾的，不是裝飾的。

王寅：我想你做這些事情肯定會(huì)有矛盾，但是你會(huì)很踏實(shí)地去做，不是強(qiáng)迫自己去做，或者我硬要說服自己去做。

蔡國強(qiáng)：包括農(nóng)民這個(gè)事情你也可以給人以另外一個(gè)角度看，你是不是利用農(nóng)民做自己的秀？你是真關(guān)心農(nóng)民嗎？還是展覽要找一個(gè)議題而已。你沒必要?jiǎng)硬粍?dòng)就跟人解釋，我其實(shí)五六年前就一直在買啊，你沒必要。很多事情是厚積薄發(fā)的，而且我整個(gè)方法論上從威尼斯的收租院到更早更早，我很愿意在自己成長背景里面，在自己的親人，在自己的周邊，自己用過的東西上面去找到語言。

王寅：所以我想其實(shí)對(duì)你的很多做法，這種爭議會(huì)一直存在，因?yàn)槟阋恢痹趽u擺。

蔡國強(qiáng)：對(duì)，對(duì)，我自己對(duì)自己的爭議也一直存在。

王寅：但是你會(huì)給自己找到一個(gè)合理的解釋，或者說是不合理的解釋。

蔡國強(qiáng)：我想如果在紐約一直玩，有永遠(yuǎn)玩不完的事情，因?yàn)檫@個(gè)玩是你在全世界各大美術(shù)館都可以玩的。這個(gè)美術(shù)館是全世界都在建造，從阿布達(dá)比到迪拜，各個(gè)地方都會(huì)來要求，都在等我去做事情。但是你如果一心只是想在那邊，你其實(shí)可以慢慢地忘掉中國的現(xiàn)狀。

王寅：我發(fā)現(xiàn)你用得比較多的詞還有“力量”，包括對(duì)力量在審美上的觀察，包括你自己作品所呈現(xiàn)出的力量。但是我發(fā)現(xiàn)你本人是非常溫和的一個(gè)人，這個(gè)自然會(huì)統(tǒng)一在一個(gè)人身上？

蔡國強(qiáng)：力量也不僅僅是剛硬和氣勢，有時(shí)候，包括我能夠讓自己雙手空空也是力量。

王寅：心里有力量。

蔡國強(qiáng)：對(duì)，還有那天我跟李玉明太太說的時(shí)候，好幾次眼淚要掉下來，我就忍住。年紀(jì)一大把可能比較傷感，這種也是力量。他可以看到。其實(shí)在他們身上，你看到了力量，我最感動(dòng)的是他每天早晨起來幫她洗好臉，刷好牙，買了吃的讓她吃早飯，然后把她放到那個(gè)位置，能看得到他，她也能看得到她，這樣能照顧她，她也不會(huì)寂寞，又看到馬路上的人，又看到自己丈夫天天敲敲打打做著什么，雖然她很難傳達(dá)，但是可以看到。

王寅：那個(gè)是無能的力量。

蔡國強(qiáng)：但這樣的東西，我們看到了力量。

王寅：或者說忍耐也是一種力量，堅(jiān)持也是一種力量。

蔡國強(qiáng)：所以回到力量是很豐富的，豐富就使我們顯得年輕。年紀(jì)越來越大，還把作品做很大，經(jīng)常會(huì)做得很差，我有很多前輩藝術(shù)家都認(rèn)識(shí)，包括勞申伯格，他的回顧展做很多東西，一個(gè)館不夠，做了兩三個(gè)館，結(jié)果新畫了很多大畫，那些大畫都是最差的。其實(shí)年紀(jì)大了，沒有幾個(gè)人像畢加索或者馬蒂斯能夠轉(zhuǎn)型得很好的，馬蒂斯主要是轉(zhuǎn)型為用剪紙來貼，很鮮亮的造型和色彩，延續(xù)了他油畫上面的裝飾風(fēng)，但是使他的裝飾風(fēng)醇化為形式主義的色彩，由于他的眼睛和體力畫畫不行了，他就剪了紙用叉子貼在那些大的位置上，改變了它的形式，就帶來了另外一個(gè)藝術(shù)不同的風(fēng)貌和質(zhì)量，其實(shí)質(zhì)量也很好。他那個(gè)印象派到后期的時(shí)候已經(jīng)過了，他找到了新的形式語言，這個(gè)語言其實(shí)影響了很多人，包括米羅，很不錯(cuò)。我們不能說我做大爆炸，做九十九只狼，作大裝置，到老了還是要做大東西，我覺得不是非要這樣。你如果做小的東西，只要是真實(shí)的，也是很有力量的，力量是豐富多彩的，不是靠大來震撼的。

王寅：不是每個(gè)藝術(shù)家都有自知之明的。

蔡國強(qiáng)：就是順其自然的，慢慢地順著生命的、心理的變化，慢慢地去做。

王寅：我想你可能更多是遵從自己的內(nèi)心，而不是為了世俗的標(biāo)準(zhǔn)，為了公眾的輿論去做，也不是為了美術(shù)史去做，這樣就會(huì)很坦然地去面對(duì)這些事情了。

蔡國強(qiáng)：美術(shù)史不是你的目的，是你的結(jié)果。結(jié)果只能是靠別人給你定義的，你自己給自己定義結(jié)果了，你都不要做了，你的目的也沒有了，過程也沒有了，你先定結(jié)果了。這種公眾的輿論，有時(shí)候他們都叫好，你倒會(huì)不安了；他們說不好，你當(dāng)然要思考。完全擺出無所謂，其實(shí)也不可能。但是他們不是你最后決定權(quán)，最后決定是你自己。否則你做不好了，你都推給當(dāng)時(shí)的民眾好了。

王寅：這個(gè)也不是所有人都可以這么自信，包括大畫家也有糊涂的時(shí)候，特別是功成名就以后。

蔡國強(qiáng)：我經(jīng)常在西方參觀各種各樣的現(xiàn)場，看風(fēng)景，看場地，是為準(zhǔn)備爆炸計(jì)劃，或裝置展覽，同時(shí)我也會(huì)拍很多風(fēng)景照。他們說，蔡，你怎么那么喜歡拍風(fēng)景？我說是啊，我在做準(zhǔn)備啊，準(zhǔn)備我老的時(shí)候，畫一些風(fēng)景畫，一方面自己可以回顧以前我來過普羅旺斯，很漂亮的地方，能夠滿足我對(duì)風(fēng)景的愛戀，回憶自己的往事，可用畫一些油畫來表現(xiàn)美，這個(gè)愛，對(duì)這個(gè)畫畫的感情，還可以掙點(diǎn)錢養(yǎng)活自己，多好啊。這么聽起來是那么沒有志向，沒有想把現(xiàn)代藝術(shù)偉大事業(yè)進(jìn)行到底的目標(biāo)。

王寅：我相信你是真的這么想，但是你覺得媒體和批評(píng)家會(huì)相信嗎？

蔡國強(qiáng)：不知道，反正我總體上不大愿意別人約束我一輩子都要當(dāng)藝術(shù)家的，事情不能成為約束。你現(xiàn)在愛是正確的，是需要的，你說我未來也要一直愛，而且是愛現(xiàn)代藝術(shù)，這種約束是可笑的，沒必要。就像詩人，說我終生都一定要是詩人，我一輩子寫詩，這個(gè)很好笑，你說對(duì)吧。

王寅：我是這么想，即使你不寫詩了，別人也是把你當(dāng)成詩人的，一輩子都脫不了這個(gè)身份。

蔡國強(qiáng)：說這些真是開心。所以，基本上你看我剛才開關(guān)于展品運(yùn)輸?shù)臅?huì)議還是有壓力，說這些東西就很開心。

王寅：我覺得你有兩面，比如說你非常有童趣，你今天放鞭炮的時(shí)候。

蔡國強(qiáng)：我一直想放一下，但是也怕它突然炸起來。

王寅：但是另外一方面，你也有很累的時(shí)候，我看你在車上經(jīng)常就累得睡著了，在下車之后又很快調(diào)整過來，這種調(diào)整對(duì)你來說可能已經(jīng)是常態(tài)的東西。

蔡國強(qiáng)：是啊，人是像樹木一樣的，任何風(fēng)吹草動(dòng)、暴風(fēng)驟雨，也可以說是滋養(yǎng)了它的根深，強(qiáng)韌了它的樹干，但是也會(huì)給它留下傷痕，這是很現(xiàn)實(shí)的。任何事情你都要只討便宜的得到，是不可能的。因?yàn)閭酆蛷?qiáng)韌的腰椎，和深扎的根是一體的，這棵樹才看起來是真樹，否則就是假樹。

王寅：那天我們在武漢的時(shí)候，天非常冷，但是你說你有意識(shí)地希望自己不好受一些，其實(shí)你是可以選擇的。

蔡國強(qiáng)：可以選擇待在汽車?yán)锩?，但是在李玉明家門口，我是內(nèi)冷外冷，因?yàn)榭吹剿那闆r，其實(shí)很傷心，這種冷還是挺冷的，我真的可以在那邊待幾個(gè)小時(shí)，但是他要一輩子待在那兒。不過他很專心，很享受。所以他這個(gè)潛水艇沉不沉得下去不是重要的，重要的是通過這個(gè)東西使他潛到別的地方去。這很好，我們還不是這樣嗎？

王寅：我們有時(shí)候還潛不到別的地方去。

蔡國強(qiáng)：我們有時(shí)候潛來潛去，還在原地，這很真實(shí)的。

王寅：我上次聽到你說，藝術(shù)家應(yīng)該有意識(shí)故意去迷失。你這次在旅途當(dāng)中會(huì)迷失嗎？還是更清楚一些？或者你是從迷失的地方回來？

蔡國強(qiáng)：當(dāng)然，我也可以說我現(xiàn)在做的事情有聯(lián)系我的一些方法論，但是做這個(gè)事情我處在難以把握的狀態(tài)中，這樣的狀態(tài)使我有可能很被動(dòng)，整個(gè)場面完全控制不住，包括我要闡述的理念說不清楚，這樣也容易帶來我不清楚我現(xiàn)在在做什么。

王寅：你會(huì)有這個(gè)擔(dān)心嗎？

蔡國強(qiáng)：所以，這個(gè)擔(dān)心是我的魅力所在。

奧運(yùn)后我認(rèn)為應(yīng)該做個(gè)人身份的事情，不是官方身份的事情，因?yàn)槲以谏虾Ｒ呀?jīng)做過APEC，也是官方身份，作為他們的晚會(huì)總設(shè)計(jì)。我應(yīng)該趕快抓緊作為一個(gè)個(gè)人身份在中國做一點(diǎn)事情，思考一點(diǎn)事情，接觸一些事情，這是跟官方身份很不同的出發(fā)點(diǎn)。也許回歸到最終目的有些是共同的，但是出發(fā)點(diǎn)是很不一樣的。我需要。

有時(shí)候你要把自己處在把握不住，自己的思索和制作如慣性把握不住應(yīng)該往那走，迷失方向，看不到未來的位置，有時(shí)候要享受看不到，要期待看不到，期待你迷失方向，而且要期待你更大的迷失方向。

我一直說中國人假如能夠在藝術(shù)上有更大的意義，應(yīng)該更大地包含矛盾，包容矛盾，給我們帶來一個(gè)更大的可能性。我們傳統(tǒng)的，也同時(shí)擁抱世界最新的東西，但是我們也很執(zhí)著于一些非常鄉(xiāng)土的東西，有時(shí)候我們會(huì)顯得那么脆弱，多情善感，有時(shí)候也能強(qiáng)悍和粗線條，有時(shí)候我們可以做純粹的現(xiàn)代藝術(shù)，有時(shí)候我們和民眾做的一些事情或是完全成不了藝術(shù)，弄來弄去看起來我們那么沒有原則，那么沒有美學(xué)高度，那么不純粹，可是放在更漫長的時(shí)間里面，在更大的理念的理解和哲理的討論里面，也許我們正在做一件更有意思的事情。我們能不能把自己松開一點(diǎn)，放開一點(diǎn)，而不是那么容易地從西方的套路決定我們應(yīng)該怎么做，這個(gè)西方的套路我覺得其實(shí)不光是包括現(xiàn)代藝術(shù)，包括他們的文化、政治、經(jīng)濟(jì)等等，我們能否在各行各業(yè)展現(xiàn)更大的時(shí)空格局和這種包容性，但是我們要認(rèn)識(shí)到，我們是有問題的，也是充滿矛盾的，而且是處處都會(huì)栽跟頭的，但是我們又能夠容納我們一步步往下走。這樣我們搞不好會(huì)整出一點(diǎn)大事情來。

王寅：如果這個(gè)國家也這么想的話，這個(gè)國家就真正強(qiáng)大起來了，就可以不在乎任何人說什么東西。

蔡國強(qiáng)：是啊，而且可以跟各種各樣的文化，第一世界、第三世界交流，跟大自然呼吸，也可以跟高科技共存。要不我們擁抱高科技的同時(shí)，我們就失去了大自然；回過來跟大自然和鄉(xiāng)土和民間文化藝術(shù)一起的時(shí)候，我們又會(huì)感到不安，是不是我們會(huì)被世界遠(yuǎn)遠(yuǎn)地拋棄，一直在不安里。當(dāng)然政治也是了，我們要擁有一個(gè)國家更廣泛的民主政治的權(quán)利，但我們又擔(dān)心失去了穩(wěn)定，永遠(yuǎn)在不安里面。但我自己至少是用這個(gè)方面在期待我們藝術(shù)能不能更大地?fù)碛幸环N格局。我們這些人開始走到西方的時(shí)候，我們雖然對(duì)他們成就非常尊敬，但是我們就不是一個(gè)好學(xué)的青年。這一點(diǎn)是很不一樣的。