蔡國強：我在做什么

我為什么要做“農(nóng)民達芬奇”

奧運會之后，我發(fā)現(xiàn)我回來中國做的作品都具有官方身份，而且都是在大城市，2001年我回到上海做APEC焰火計劃，后來又在北京做奧運會和國慶，其實看不到更多的真實的底層人的生活和他們的狀況。

剛好上海外灘美術(shù)館開館，這個美術(shù)館是中國最早的美術(shù)館，一百多年前英國人建的美術(shù)館，解放以后就被封起來了，當成上海博物館的倉庫。最近他們一個私人企業(yè)家買下了整條街，開發(fā)成為文化、高端的商品的街道。他要把這棟美術(shù)館重新恢復(fù)，他們請我做展覽，又是在世博會期間。我就想能不能做一個展覽，和中國底層有關(guān)系，又跟創(chuàng)造力本身也有關(guān)系，因為世博會的歷史就是萬國通商，展示各個國家和民族的發(fā)明創(chuàng)造，改變?nèi)祟惖纳罡蛎篮玫姆较?，這在以前世博會很重要，一百多年前從英國開始，就是互通有無，文化交流。但現(xiàn)在因為網(wǎng)絡(luò)，也因為世界上各種各樣的展銷已經(jīng)太多了，世博會的意義已經(jīng)嚴重不如奧運會，因為奧運會不會被其他的代替人的力量的競技所取代，還是需要面對面的競技。但是，如果索尼在世博會建一個索尼館，來展示它的那些東西，有和沒有，對索尼產(chǎn)品的推銷變化都不大。

但是，世博對中國這個時代還是有關(guān)系的。世博會的主題是城市，“城市讓生活更美好”。我剛好想做農(nóng)民的主題，大概五年以來，最早其實起源還不止。我都喜歡在歷史的沿襲里面去尋找文化，我把它開玩笑叫“文化現(xiàn)成物”，包括《收租院》、草船借箭，包括龍這個主題是什么意思，符號是什么意思，作為自己的“文化現(xiàn)成物”，再給來它弄一弄。

蘇聯(lián)畫家馬克西莫夫以前來中國，教中國人學(xué)油畫，在中央美院建油畫系。后來他回國了，剛好中蘇關(guān)系就出問題了，他的命運就改變了，政治上就不正確了。盡管他很愛中國，可蘇聯(lián)人對他的觀點還是很不屑。我們國內(nèi)因為中蘇關(guān)系出了問題，他的學(xué)生們也不能說他了。整個經(jīng)濟改革開放以后，我們國家文藝政策寬松了，跟蘇聯(lián)的關(guān)系開始恢復(fù)，可是他的學(xué)生們都開始到歐洲去參觀，發(fā)現(xiàn)意大利、法國的藝術(shù)更了不起。其實，馬克西莫夫?qū)τ谥袊F(xiàn)代美術(shù)史的發(fā)展起了很關(guān)鍵的作用，他建立了一個“馬克西莫夫訓(xùn)練班”，但是他當年在中國的學(xué)生后來成了國內(nèi)藝術(shù)界的掌門人，只有我這個搞現(xiàn)代藝術(shù)的，也不好好畫油畫的，卻一直收藏他的東西，我收藏了他二百六十多件作品，他大部分在中國時代的作品，他的太太和兒子們都不斷地賣給我，幫助我建立起一個馬克西莫夫完整的檔案，從當時他由中國帶走的《文藝報》到他跟朱德等人拍過的照片，全部交給了我。俄國博物館現(xiàn)在也不太珍惜社會主義時期的東西，我把它們買回來，馬克西莫夫的墳?zāi)箟牧?，他們會來找我出錢修一修。

其實，中國改革開放以后，馬克西莫夫的不少中國學(xué)生成了大藝術(shù)家，也有錢了，他們可以關(guān)照自己的老師了，但是據(jù)說有些人去前蘇聯(lián)訪問，做很光亮的大國文化交流活動，卻不大去關(guān)心這位過去的老師。我這人比較懷舊，會關(guān)照一下這種事情。但是，對整個中國底層弱勢族群的生活，我確實沒有機會去研究。

2005年6月為中國在威尼斯建國家館，當時我作為策展人，我感到應(yīng)該在中國館展出一個中國現(xiàn)在方方面面的狀態(tài)，我選的藝術(shù)家里面，藝術(shù)家彭禹和孫原做了一個方案，就是請了安徽農(nóng)民杜文達去現(xiàn)場做飛碟。我感到杜文達的飛碟正好表現(xiàn)了中國社會，可以看到中國社會另外一個面貌。杜文達在現(xiàn)場搭建了飛碟，我們在開幕那一天要放飛這個飛碟起來。其實他那個飛碟飛不起來，因為這個飛碟要轉(zhuǎn)速到一分鐘1000轉(zhuǎn)的高速才能飛起來，你的電機即使有這個能力，轉(zhuǎn)的那些橡膠帶也要能夠經(jīng)得起這個耐熱才不會斷。其實很多配套都沒跟上那個速度，所以速度轉(zhuǎn)到八九百轉(zhuǎn)的時候，那些橡膠帶就斷了。但是很多來自世界各地的嘉賓都在現(xiàn)場等待中國農(nóng)民的飛碟能不能飛起來，也沒有多少人真的相信這個飛碟能飛起來。當時我也一直問他們，想過飛起來以后怎么降落嗎？他們回答:沒想過，只想讓它飛起來。

但這之前，我也一直關(guān)心中國農(nóng)民的創(chuàng)造物，他們?yōu)槭裁丛诤苓呥h的安徽、寧夏、甘肅都在造飛機，有些人沒乘過飛機，有的人甚至連飛機都沒看過，他們都在做飛機。我對這些農(nóng)民的關(guān)心，剛開始倒不是從政治社會議題如何了不起的角度去注意到，我更注意的第一感受是，他們跟我很像，就是這種好奇心、這種開拓心很像，做東西的趣味跟我這個藝術(shù)家很像，我從他們身上看到我自己。

其實我就是一個中國農(nóng)民，我的家鄉(xiāng)在福建泉州，其實以前是個小城，就是一個農(nóng)民。我個人跟農(nóng)民的感情很近的。我在國外，人家經(jīng)常問我的身份，我說，我是亞洲農(nóng)民。

展覽，農(nóng)民，創(chuàng)造力

王寅：晨己昌利是你團隊里面最穩(wěn)定的一位？

蔡國強：最穩(wěn)定的。團隊很多人工作幾年以后，要么出去獨立當藝術(shù)家，要么結(jié)婚，要么去讀博士。最多的工作了七年，短的兩年、一年多。晨己昌利是從1991年跟我做到現(xiàn)在。我們的合作方法就是，先是工作室別的助理跟我出去看場地，當然助理兼翻譯，看完美術(shù)館的場地，回來把所有的情況，把我的想法告訴他，他把我的方案做一次技術(shù)論證，消化一下美術(shù)館的平面圖。他論證完以后，提出一個技術(shù)方案，寄給美術(shù)館。美術(shù)館那邊的工程隊對他給的方案進行論證。但是我的方案基本是美術(shù)館館長同意的，他就進行第二步，接下來就是他去，去現(xiàn)場跟那邊的工程隊討論我的展覽會有什么難度，要怎么做，用很精確的尺寸做出來，甚至做一個模型。

王寅：他把你的創(chuàng)意具體化。

蔡國強：具體化，成為一個技術(shù)上的可行性，評估到技術(shù)落實，完了再回饋給我，然后我再進行修改。比如，這個展廳的繪畫中間要有一個水池，水池到底水多深，如何做到不會漏水，這些都是他的事情。但是水多深，我還要最后再定一次，比如水池上面還要有波浪，需要電風(fēng)扇裝上怎么吹。接下來我們交了很多東西給對方做，對方也知道他要怎么做，是什么結(jié)構(gòu)的。下次我們要展覽的時候，他先去，舊作品開始的時候，指導(dǎo)工作室開一下，新作品他開始跟人家做工程的交流。我再到的時候，基本上已經(jīng)可以提意見了，否則我坐在那邊兩三天只能等了。

王寅：這是你們的工作程序銜接的方法。

蔡國強：有時候有方案，我會和先跟他談，說很想做一個什么奇怪的東西，比如在展廳里面如何把人吹起來，他會為這個事情去想，這種想法經(jīng)常是不知道哪一個館會請，但是藝術(shù)家先有奇奇怪怪的想法。

王寅：不是說有了館來請再有想法，只是有了想法，然后去看有沒有合適的展館。

蔡國強：兩種都有，一種是先委托我們再制作，一種是先想一個很奇怪的事情，或者很有意思的事情，平時就先做一些想法，然后人家邀請的時候，大概都不要求你做什么，其實他心里面有期待的方向，但他不愿意明說，這樣免得你反而沒意思。

王寅：這次這個展覽是不是很特殊，和以前的展覽很不一樣？

蔡國強：很不一樣，這是一個很特殊的展覽，它的難度有幾個，全部是未知數(shù)，這些人（農(nóng)民）的性格，他們的參與度，他們自己的身份。展廳做起來以后，搞不好變成是一個農(nóng)民產(chǎn)品展銷會，農(nóng)民發(fā)明展銷會，這個也不對了。如果不讓他們這樣，就要更多地介入我的藝術(shù)家的因素。我的個人因素介入多了，又變成了我的東西，我只是把他們那些材料作為我的裝飾的材料，這又不對了。所以如何拿捏到我和他們的關(guān)系，又是一個新的難度。

王寅：這其實也是我關(guān)心的，就是你怎么樣做到這個平衡。

蔡國強：這一點一直是我花時間比較多的，因為很容易做過頭了，我也是很善于做東西，而且很會做東西的人。但是最好的狀態(tài)是恰到好處。每一個展覽，越好的藝術(shù)家，你看他的展覽，越看得出他的想法控制得非常好，這就是它的難度。

王寅：到目前為止，你和這些農(nóng)民交流下來，包括看下來的結(jié)果，跟你預(yù)想的差不多嗎？這個平衡點找得到嗎？

蔡國強：我感到展覽的方向上沒有影響很大，我更有信心的是，他們作為人本身，他們的魅力比我想象的強。

王寅：這一點在展覽上怎么體現(xiàn)出來？

蔡國強：首先人有魅力，他們的東西在展出就會有魅力。他的東西以后，可能那個東西很死，但他人是有魅力的，你看杜文達就有魅力，做航天飛機的時候，你跟他交流有互動，包括跟他的摩擦，可能都很有意思。陶相禮也是，所以我對他的航空母艦，對他的模型都很期待。對機器人也是。

王寅：你剛才說到這個展覽難的地方，特殊的地方，除了未知的因素，還有其他的嗎？

蔡國強：因為很多展覽都是在藝術(shù)界可控的部分，藝術(shù)家跟對方的合作都是藝術(shù)界的人士，有很多的作品都可以控制住，比如幾只狼撞墻，一批汽車在翻滾，這些以我為主、以我團隊為主去制作的，所以每個狼的姿態(tài)都是經(jīng)過我的構(gòu)思做出來的。但這次是他們的東西，所以很多部分，那些東西嚴格說它不是藝術(shù)品，但只是因為我選擇，選擇相對看起來有藝術(shù)魅力的，效果稍微好一點，并不等于它就是藝術(shù)品，這就是在藝術(shù)問題上的不可控性，展覽的精神，還有展覽的風(fēng)格和樣式都很難控制。

接下來是身份，我的身份與他們身份的關(guān)系，這個東西是要一步一步去解決，給它展現(xiàn)出很奇特的效果。如果沒有發(fā)生矛盾，沒有發(fā)生危險，你又不能產(chǎn)生一個嶄新的藝術(shù)樣式，就是因為到底整個展覽是蔡的作品，還是他們的作品？是他們的作品，是安全的，還是不安全的？很多問題構(gòu)成了新的難題。

王寅：是你的作品還是他們的作品，這個問題應(yīng)該已經(jīng)不存在了，但是會有人說它會不會體現(xiàn)你的意志？

蔡國強：當然某種意義上會有的，因為理念、創(chuàng)意到策劃，都已經(jīng)包括我的整體構(gòu)思。就像人們說的，對我威尼斯收租院的評價，有些人說作為一個世紀末的好作品，最有魅力和經(jīng)久不息被人家思考的，就是弄不懂，就是有一些不清楚的因素在里面。在我們這個時代，什么事情很快被解決清楚，什么時候就被迅速消化，被迅速整理。但這個東西似乎沒那么簡單，每一次大家做了以后，感到這么多道理還不大對。

王寅：你覺得現(xiàn)在這個展覽也會有這個效果嗎？

蔡國強：會有，我期待這樣。

王寅：如果批評家和觀眾有誤讀，可能你會更高興？

蔡國強：也不是更高興，我會感到不吃驚。人們以為我很善于制造話題，其實不是，我是自己喜歡好玩的事情，這些好玩的事情都比較有話題性，因為它的興趣點有普遍性的意義，所以容易形成話題。

王寅：但是不容易解讀，或者說不容易在某一點上解讀。

蔡國強：是，經(jīng)常他們覺得很簡單，比如國慶、奧運可以很簡單地給它們作出定義，其實不是那么簡單的，有空我們可以討論一下奧運和國慶的問題。

王寅：我就是挺有興趣的，因為你在不同的場合談到過奧運，談國慶的不多。有一句話我印象特別深刻，你說到過幾百年之后，人家再講到大腳印，更多的是講到蔡國強的作品。

蔡國強：會講到這個創(chuàng)意。

王寅：講到這個創(chuàng)意，才會提到奧運。我覺得非常好，很能體現(xiàn)你的性格。一般的藝術(shù)家，他去做了他還要掩飾，他沒有想得這么明白。所以我覺得這是一個很大的差別。

蔡國強：一直要解釋自己，怕自己被攻擊。

王寅：又想撈好處，又不想被攻擊。世界上沒有這么好的事情。

夢，父親，故鄉(xiāng)

蔡國強：男孩子對飛機都有這個感受的，小時候就從做紙飛機開始，我也有做過飛機模型，小小的。人都會夢見自己會飛，我小時候就經(jīng)常夢到自己會飛，現(xiàn)在還會，但是沒有那么經(jīng)常。

王寅：你說的飛是自己坐在飛機里面駕駛飛機？

蔡國強：不，自己是能飛的人，飛來飛去，而且在穿梭。當然自己能飛都不是很高，是穿梭在大街小巷。

王寅：你是自己主觀的視角，還是看見自己在飛？

蔡國強：主觀的視角，自己浮起來在飛，感到自己在飛。有時候是會看到自己在飛，但主要還是自己在飛的感受，就是夢里面有這種。

王寅：那個時候的夢是彩色的嗎？

蔡國強：我的夢大量是黑白的多。

王寅：飛起來的時候是彩色的嗎？

蔡國強：基本上也都是黑白的，我感覺我的夢都是黑白的多，小時候到現(xiàn)在都是黑白的多。

王寅：一個藝術(shù)家的夢為什么是黑白的，不是彩色的。

蔡國強：童年的回憶很多，有點黑白的。

王寅：或者我們換一個角度來講，那些彩色的夢是什么內(nèi)容？

蔡國強：我基本沒有彩色的夢，應(yīng)該有做過，但我沒什么印象。

王寅：為什么這個夢會是有選擇的？無意識說明了什么？

蔡國強：我現(xiàn)在大量的夢都是夢到我奶奶，尤其我父親，因為這幾年生病厲害。

王寅：因為你會牽掛他們。

蔡國強：因為我們有一個挺悲傷的事情，我父親從泉州到福州去住院以后一直沒好，越來越壞。但是我奶奶已經(jīng)九十五六歲了，我們都不敢把父親帶回老家來，明明我父親不是住在福州，而是住在泉州的醫(yī)院，而且離我們家也就兩三百米遠，但是不敢告訴她，一直都說在福州。每一次我們離開泉州回北京，都說要去福州看他。我弟弟這段時間陪我在外面跑，就說在福州照顧我父親。我奶奶又很迷信，堅持我父親沒什么病，其實都是醫(yī)生在亂說話，為了賺錢。所以越搞越久，要花很多錢。她會經(jīng)常問我，是不是沒錢把他清出來。有時候我們也要假裝說，快了快了，奧運會做完了，奧運會給一大筆錢，就可以把他送回來。一直在躲來躲去說這些事。有時候我奶奶也感到他孫子賣畫賣得很貴這種事情，但是她也不知道貴到什么程度，最多貴到幾十萬，她就覺得很多錢了，再往上她就不懂。

我們一直躲著，而且這是很矛盾的，從人性的角度來說，在我奶奶去世之前，她其實應(yīng)該知道他的兒子到底怎么樣了?？墒亲屗浪齼鹤拥恼鎸嵡闆r，其實不就是給她一個很壞的打擊，這就是一直矛盾。但是，如果哪天早晨起來突然說她不好……她確確實實有兩年三年沒看到自己的兒子，而且到底是怎么回事。這個太殘酷了，這個謊言到現(xiàn)在沒有找到一個很好的脫，脫開謊言的狀態(tài)。有時候很搖擺，她即使受了打擊，她也有權(quán)利應(yīng)該知道。

王寅：你有沒有想過你父親的感受？

蔡國強：我父親是迷迷糊糊之中的，有時候醒來，眼睛會這樣看看。

王寅：能交流嗎？

蔡國強：交流，有時候會流淚，嘴里嗯嗯的那種感覺。比如給他看我用相機拍的我奶奶的小錄像，他很認真看了?；蛘邌栕屗齺砜茨銌?？他會很久很久，然后有點搖頭。

王寅：他也不希望老人傷心？

蔡國強：對。他沒埋怨過，因為沒有帶他去見他的母親。這是非常復(fù)雜的，人性到這種時候已經(jīng)是跨越了善惡，沒有道理。

王寅：這會不會對你的創(chuàng)作有影響？

蔡國強：當然了。但是你不會說這樣的狀態(tài)什么時候想去做作品，而是這樣的經(jīng)歷使你在做作品的時候，你的關(guān)注點和你的情、你的思考會有影響。但人生越往年紀大走，越來越感到人生遠遠比你想象的矛盾和困難的，不容易的。就是藝術(shù)也會感到遠遠比你想象的不那么簡單，而不是越搞越簡單，人生也不是越活越感到很簡單、很清楚，不是越來越不惑，而是越來越困惑。感情各方面都會感到，包括對自己孩子的愛，遠遠比你想象得深，比你想象得復(fù)雜。所以我最近經(jīng)常夢到我父親回來了，回到家門口，一直不走進來，我奶奶也看到了，要躲也躲不了。但我父親雖然樣子很不好，可是他是走著來的，這樣也給我一個安慰。

王寅：這變成你一個很大的心事？

蔡國強：是一個極大的心事。每次這樣醒來，我都會趕快打電話給我老婆，或者是給我的同事講這個夢，因為我們家鄉(xiāng)有一個迷信，當你夢到有可能死去的人，說了就沒事了。所以夢見奶奶、爸爸的時候，我老婆總是會安慰我，說你這個夢不是真的，是相反的好事情。

王寅：但是這些夢為什么是黑白的還是沒有答案？

蔡國強：自己怎么會知道呢？而且人不能向自己要夢。也不能向自己要彩色。

王寅：你會經(jīng)常一個人想這些事情嗎？

蔡國強：不會的。我有時候會觀察自己。

王寅：怎么觀察？

蔡國強：比如這階段我比較喜歡做花、草，很輕的東西，很甜美的，很親近的，我就會觀察自己怎么了，是為什么。我慢慢體悟到，因為有太多的宇宙論述，奧運這種大場面，國家政治在里面，我就會期待自己能夠摸得著的東西。

王寅：鐘擺還要再擺一下。

蔡國強：離自己很近的東西，這是自我需要的，變?yōu)橐环N復(fù)習(xí)。所以我有時候觀察到這些，我會給自己安心而已。但是該做什么，其實還是在做。