10月底的一天上午，學(xué)者李澤厚和秦曉坐在了一起。兩代知識分子關(guān)注的共同話題是今天中國所面臨的問題及未來發(fā)展的思考。

80歲的李澤厚依舊精神矍鑠，思維敏捷。20世紀(jì)80年代，作為中國思想界的領(lǐng)軍人物之一，李澤厚影響了一代知識分子。他提出的“啟蒙與救亡雙重變奏”的命題，讓人們對中國近代以來的歷史有了更深刻的理解，激發(fā)了知識分子對啟蒙的責(zé)任擔(dān)當(dāng)。

63歲的秦曉則感嘆，“80年代也出現(xiàn)了‘救亡壓倒啟蒙’?！彼J(rèn)為啟蒙不徹底，是今天中國諸多社會問題的根源。秦曉呼吁繼續(xù)進(jìn)行啟蒙，通過理念更新、制度變革完成中國的現(xiàn)代性轉(zhuǎn)型。

李澤厚認(rèn)為 “啟蒙應(yīng)該搞”，“因為現(xiàn)在有些人不是啟蒙，而是‘蒙啟’，把已經(jīng)啟蒙的東西再‘蒙’起來。”不過，他更希望推動制度變革，以經(jīng)濟(jì)發(fā)展推動其他制度逐步地變革。

面對中國社會的現(xiàn)實問題，李澤厚和秦曉各抒己見。有共識，亦有歧見。在重大的社會變革中，理性、建設(shè)性的討論是非常寶貴的。

誠如李澤厚所言，“中國特別需要的是培育一種寬容、懷疑、理性的批判精神。也只有它才能真正有利于判斷是非，并逐漸褪去和避免由各種民族主義、道德主義、民粹主義煽起的情緒狂熱和政治盲動?！?/p>

現(xiàn)在提“中國模式”值得商榷

“中國模式論”所表現(xiàn)出的價值觀，是以民族主義與階級屬性拒絕和解構(gòu)普世價值及人類文明。如果把目前的做法變成長期的制度，如果把現(xiàn)在走的路固定下來，說這就是“中國模式”，值得商榷

《財經(jīng)》：關(guān)于“中國模式”的爭論已成為一個熱門話題，從知識界已擴(kuò)展到商界和民眾。決策層并沒有公開認(rèn)同“中國模式”，但一些官員比較喜歡被包裝出來的“中國模式”，在一些講話中也流露出這種傾向。比如，認(rèn)為中國30年來經(jīng)濟(jì)的崛起，特別是在金融危機(jī)中的表現(xiàn)，是因為中國政府主導(dǎo)經(jīng)濟(jì)的模式可以集中力量辦大事，反應(yīng)迅速、出手快。兩位如何評價“中國模式”?

秦曉：這場爭論發(fā)端于中國改革、開放30周年之際對中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展的總結(jié)和評價。

爭論的焦點是我們在經(jīng)濟(jì)上取得的成就是緣于市場化改革，還是政府主導(dǎo)的模式;經(jīng)濟(jì)增長中產(chǎn)生的經(jīng)濟(jì)、社會問題，諸如公平、公正、失衡等是市場化改革造成的，還是市場化改革不到位、法治建設(shè)和政治體制改革滯后的代價。在全球金融風(fēng)暴中西方發(fā)達(dá)國家受到重創(chuàng)，而中國政府則果斷應(yīng)對，迅速走出危機(jī)，這使得“中國模式論”大大膨脹起來。

從以上看出，所謂“中國模式論”是有特定含義和價值取向的，不是一般意義上的 “中國特色”或“中國元素”。任何一個國家的“發(fā)展模式”，即實現(xiàn)現(xiàn)代化轉(zhuǎn)型的道路和方式都具有自身的特色和元素，這種差異是基于普遍性而言的，特殊性不是對普遍性的否定，普遍性也不排斥特殊性。

而“中國模式論”所表現(xiàn)出的價值觀，是以民族主義與階級屬性拒絕和解構(gòu)普世價值及人類文明。這場爭論對中國未來30年的走向?qū)a(chǎn)生重大影響，因此我們必須給予應(yīng)有的關(guān)注。

李澤厚：現(xiàn)在提“中國模式”值得商榷?！爸袊Ｊ健笔俏覀冏非蟮哪繕?biāo)，也是我在20年前提出，而且在上世紀(jì)90年代的文章里反復(fù)說的：不要一味模仿西方，要走自己的路。但是，我反對現(xiàn)在就提出“中國模式”。

“中國模式論”宣稱，中國的經(jīng)濟(jì)因為有政府干預(yù)，所以在世界金融危機(jī)中能夠很快地恢復(fù)，效率很高。的確，應(yīng)對世界金融危機(jī)，中國政府出手快，效果似乎也不錯。這30年發(fā)展，由政府出面招商引資的做法，也是促進(jìn)經(jīng)濟(jì)高速發(fā)展的重要原因。但是，如果把目前的做法變成長期的制度，如果把現(xiàn)在走的路固定下來，說這就是“中國模式”，值得商榷。

現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)上仍有很多國家壟斷色彩，絕大部分貸款給了國有企業(yè)，4萬億元大部分投給國有企業(yè)，這怎么行?包括一些民間商人、民營企業(yè)家跟官員勾結(jié)，以得到官員的保護(hù)。這是一個很大的問題。從經(jīng)濟(jì)來說，中國需要讓民間經(jīng)濟(jì)大發(fā)展，現(xiàn)在發(fā)展得還不夠。只有民間經(jīng)濟(jì)大發(fā)展，才能夠有個穩(wěn)固的基礎(chǔ)。雖然有“三十六條”，但是沒有得到執(zhí)行。很多領(lǐng)域還是國家壟斷，所以才出現(xiàn)“國進(jìn)民退”的情況。

秦曉：政府對市場進(jìn)行管制和行政干預(yù)，是中國經(jīng)濟(jì)的主要特點。在轉(zhuǎn)軌初期，作為一種過渡的制度安排，它具有合理性。但將之固化、強(qiáng)化，并作為經(jīng)濟(jì)發(fā)展的模式，則會束縛企業(yè)家的創(chuàng)新精神、扭曲資源配置、滋生腐敗，這有悖于市場化改革的目標(biāo)。

當(dāng)下政府對市場的管制和干預(yù)已經(jīng)超越了政府與市場的邊界，形成了政府對市場某種程度的替代。特別值得警惕的是，政府職能的固化和強(qiáng)化不僅受到觀念上的影響，而且形成了權(quán)力和資本相結(jié)合的特殊利益集團(tuán)。

中國經(jīng)濟(jì)改革所要解決的首要問題是轉(zhuǎn)變政府職能，而不是通過理論包裝使其得到某種正當(dāng)性。對經(jīng)濟(jì)發(fā)展模式的價值判定，即優(yōu)與劣、好與壞不是經(jīng)濟(jì)增長的速度，而是經(jīng)濟(jì)增長的效率和質(zhì)量、財富分配的公平與公正、對私有財產(chǎn)和個人自由選擇權(quán)利的保護(hù)。

只有具備了這些特征，這種模式或制度才能充滿活力，才可持續(xù)，才具有競爭性，才能真正反映現(xiàn)代社會的核心價值。而“中國模式論”的論據(jù)和中國的現(xiàn)實尚不能充分證明這一點。中國30年經(jīng)濟(jì)高速增長過程中出現(xiàn)的各種經(jīng)濟(jì)、社會問題，一部分是舊體制帶來的，一部分是現(xiàn)有模式產(chǎn)生的，所以這些問題在現(xiàn)有模式下難以得到解決。

李澤厚：我很贊同上述看法。中國如果能夠走出一條既不同于過去，也不同于現(xiàn)在資本主義的新路，那么會對人類做出貢獻(xiàn)。但是這樣的第三條道路，到現(xiàn)在還沒有看到。相反，具有封建特色的官本位盛行，政府權(quán)力過大。一些人認(rèn)為，現(xiàn)在就存在“中國模式”，好像中國一切都很好，政治上這樣一種模式也很好。這是錯誤的，會起到誤導(dǎo)作用。

如果執(zhí)政者自以為經(jīng)濟(jì)好了，又抵抗住了金融危機(jī)，就覺得這一套做法很有用，就想把它鞏固下來。這是很可怕的，會掩蓋很多問題，包括經(jīng)濟(jì)上的問題。老一套的做法，也有應(yīng)付不了的時候?！爸袊Ｊ健本褪且柟棠壳暗恼吲c制度，因此是非常錯誤的。不管是知識界還是政界，都應(yīng)該保持清醒頭腦。

需要什么樣的現(xiàn)代性?

中國經(jīng)濟(jì)還需要比較快的穩(wěn)步發(fā)展。物質(zhì)財富的積累發(fā)展是社會發(fā)展的基礎(chǔ)。中國要搞出自己的現(xiàn)代性，但不是“反現(xiàn)代的現(xiàn)代性”

《財經(jīng)》：如果從1949年以后看，中國已經(jīng)走過兩個30年，毛澤東的30年和改革開放的30年，這兩個30年有很大的不同。在對這兩個30年的評價上，有巨大的分歧，而這些分歧直接關(guān)系到未來的第三個30年的走向。請問兩位，對中國下一個30年有何期望?

李澤厚：對于改革開放30年的變化，要給予肯定。國民生活的改善，經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，社會的開放，奠定了中國下一步的基礎(chǔ)。我希望中國的下一個“30年”能夠走得比較和平，時間會比較長。

如果想五年、甚至十年來個大轉(zhuǎn)變，恐怕不太可能。還是要推動經(jīng)濟(jì)發(fā)展，真正把內(nèi)需拉動起來?，F(xiàn)在的消費還不夠，大部分中國人的消費水平還非常低，很不均衡。假如中國人都能真正消費起來，那是不得了的事情。

秦曉：對全球都會產(chǎn)生巨大影響。

李澤厚：那是，真正拉動內(nèi)需的是國民消費，如果國民消費水平能夠有真正、普遍的提高，是不得了的事情。所以我認(rèn)為，中國經(jīng)濟(jì)還需要比較快的穩(wěn)步發(fā)展。物質(zhì)財富的積累發(fā)展是社會發(fā)展的基礎(chǔ)。

秦曉：經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)、經(jīng)濟(jì)發(fā)展很重要，我也充分認(rèn)同這個觀點。但是在經(jīng)濟(jì)發(fā)展的后面，是不是還有一個價值觀念問題?在消費社會背后，有個人價值、個人權(quán)利、個人自由在支持，因為公民的自主消費、擇業(yè)和計劃經(jīng)濟(jì)時代的管制、分配完全不一樣。經(jīng)濟(jì)的發(fā)展和經(jīng)濟(jì)政策必須有價值正當(dāng)性作為支撐，如果沒有價值正當(dāng)性，即使經(jīng)濟(jì)發(fā)展起來人民也不能真正受益。

中國目前碰到的一些重大社會經(jīng)濟(jì)問題，比如收入分配不均、腐敗滋生、社會公平和正義的缺失等已引起人們的不滿和擔(dān)憂，這些問題將成為未來30年中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展和社會轉(zhuǎn)型的主題。對這些問題有不同的解讀。

在我看來，改革開放就是中國現(xiàn)代化轉(zhuǎn)型的過程，現(xiàn)在的成就是因為中國往前邁了幾步，這幾步有重大的歷史意義。現(xiàn)在出現(xiàn)的問題，是因為中國還沒有走完，而不是走錯了路。而“中國模式論” 將轉(zhuǎn)軌與轉(zhuǎn)型中的問題和缺陷固化，甚至倒退，這讓我們感到擔(dān)憂。

李澤厚：我一向反對民族主義，我擔(dān)心當(dāng)前和未來的民族主義情緒。在今天中國開始強(qiáng)大而民族情緒高漲之時，任何誤導(dǎo)都容易把中國引向危險和戰(zhàn)爭。我以為一些人鼓吹民族主義恰恰有害于中華民族。

我也一向反民粹，當(dāng)年他們反對中國加入WTO，認(rèn)為大量外資進(jìn)入中國經(jīng)濟(jì)會使社會產(chǎn)生極大不公而將崩潰，我和他們口頭激烈辯論過。民族主義加民粹主義，這是當(dāng)前中國往何處去的最危險的一個方向，大講“中國模式”就有這個危險。現(xiàn)在有人就想走這條路，假如把目前的某些制度加以鞏固、強(qiáng)化，肯定就是這條路。

有些搞國學(xué)的人大講“三綱”，公開主張專制等等，如果再和“中國可以說不”“中國不高興”等相結(jié)合，最容易煽起群眾性的民族情緒，這值得警惕。

均貧富、倡平等、一人一票直選總統(tǒng)的民粹主義和儒學(xué)最優(yōu)、傳統(tǒng)萬歲、“中國龍主宰世界”的民族主義一相結(jié)合，其中包括新老左派、后現(xiàn)代與前現(xiàn)代的合流，假如變成主導(dǎo)的意識形態(tài)，便非常危險，它將對外發(fā)動戰(zhàn)爭，對內(nèi)厲行專制。

現(xiàn)在，在經(jīng)濟(jì)發(fā)展掩蓋的下面，有些方面是倒退的。

《財經(jīng)》：因此，一些人士對目前的改革形勢憂心忡忡。他們認(rèn)為，在“中國模式” 爭論的背后，其實就是“中國向何處去”：是堅持市場化的經(jīng)濟(jì)改革和民主法治，走向法治的市場經(jīng)濟(jì)，還是回到舊體制去?

李澤厚：我主張，現(xiàn)在不應(yīng)該討論“中國向何處去”問題，現(xiàn)在要討論“中國不向哪個方向走”。

秦曉：我們要防止走向錯誤道路。當(dāng)今的中國正在經(jīng)歷一場深刻的社會轉(zhuǎn)型，未來中國要構(gòu)建現(xiàn)代性社會。現(xiàn)代性社會是相對于傳統(tǒng)社會而言的，它的主要標(biāo)志是以“啟蒙價值”，即自由、理性、個人權(quán)利為價值支撐的，以市場經(jīng)濟(jì)、民主政治、法治社會為制度框架的民族國家。

中國的現(xiàn)代性轉(zhuǎn)向起于100多年前的晚清。百年的路程是曲折的，百年的進(jìn)步是偉大的，但到今天，這仍是一個“未完成的工程”。從實現(xiàn)路徑上講，由于初始條件、內(nèi)生狀況、外部約束不同，后發(fā)國家不可能重復(fù)先驅(qū)國家走過的路，只能另辟蹊徑。

但這并不意味著這條道路的指向與現(xiàn)代性社會目標(biāo)偏離或背離。一些人宣揚的“中國特殊論”和“中國取代論”，試圖用現(xiàn)代化、穩(wěn)定、國家民族利益、民生、理想代替現(xiàn)代性、自由、個人權(quán)利、民主、理性這些普世價值的核心和基礎(chǔ)，我認(rèn)為是不可取的。

李澤厚：中國需要什么樣的現(xiàn)代性?在現(xiàn)代化暴露出來一些問題之后，西方知識界提出了現(xiàn)代性問題，試圖以現(xiàn)代性超越現(xiàn)代化。

特別是學(xué)院左派反對啟蒙理性、普世價值這些現(xiàn)代化賴以進(jìn)行的價值觀念和社會規(guī)范，即所謂的“反現(xiàn)代的現(xiàn)代性”。新左派把這一套搬用到中國，成為今日學(xué)界亮點，吸引了好些年輕學(xué)生。我頗不以為然。

我認(rèn)為，中國要搞出中國自己的現(xiàn)代性，但不是“反現(xiàn)代的現(xiàn)代性”，而是建立在現(xiàn)代化基礎(chǔ)上既吸取、繼承啟蒙理性、普世價值，而又融入中國傳統(tǒng)元素(如“情本體”)的現(xiàn)代性。不能因為現(xiàn)代化暴露出的問題而否定現(xiàn)代化、否定全球化、否定啟蒙理性和普世價值。

中國特別需要的是培育一種寬容、懷疑、理性的批判精神。也只有它才能真正有利于判斷是非，并逐漸褪去和避免由各種民族主義、道德主義、民粹主義煽起的情緒狂熱和政治盲動。中國曾為這些付出了沉重的歷史代價。

中國還需要啟蒙嗎?

中國發(fā)展離不開穩(wěn)定，但穩(wěn)定不能壓倒個人權(quán)利，更不能壓倒法律。社會穩(wěn)定是經(jīng)濟(jì)建設(shè)的前提，但穩(wěn)定并不是僵化或固定不變，更不是倒退

《財經(jīng)》：李先生在上世紀(jì)80年代就提出，中國現(xiàn)代化歷史是“救亡與啟蒙的雙重變奏”，“救亡壓倒了啟蒙”。近年來，秦先生提出“現(xiàn)代化壓倒現(xiàn)代性”。請問秦先生，您為什么提出這個命題?

秦曉：李先生早年提出的“救亡與啟蒙雙重變奏”，影響了一代人的思考?！拔逅摹钡男挛幕\動，因為各種原因，從啟蒙轉(zhuǎn)向救亡，啟蒙未能完成。

其實，在上世紀(jì)80年代也出現(xiàn)了類似的“救亡壓倒啟蒙”，當(dāng)時的民間啟蒙運動很快就轉(zhuǎn)變?yōu)檎鲗?dǎo)的“四個現(xiàn)代化”為中心的“思想解放運動”。后來又搞了“清除精神污染”、“反對資產(chǎn)階級自由化”、批判周揚關(guān)于人道主義和“異化”的論述。

所以，如果從現(xiàn)代化和現(xiàn)代性的角度考察，我更愿意說，中國近現(xiàn)代史是“現(xiàn)代化與現(xiàn)代性的雙重變奏”，現(xiàn)代性總是被現(xiàn)代化所壓倒。中國的近現(xiàn)代史說明，器的層面只是一個結(jié)果，只有通過理念更新、制度變革才能實現(xiàn)現(xiàn)代性的轉(zhuǎn)型。

前面講到的一些觀念和政策，如現(xiàn)代化、穩(wěn)定、國家民族利益、民生、理想、和諧構(gòu)成了當(dāng)前中國社會治理和執(zhí)政合法性的“元敘事”，而現(xiàn)代價值中的現(xiàn)代性、自由、個人權(quán)利、民主、理性、包容和多元則被抽離。

李澤厚：沒有多元，就沒有和諧。

《財經(jīng)》：回頭去看，過去30年我們集中力量發(fā)展經(jīng)濟(jì)，強(qiáng)調(diào)“穩(wěn)定壓倒一切”很有必要，這也是改革開放能夠取得重要成就的一個關(guān)鍵保證?，F(xiàn)在經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型壓力和社會矛盾交織，則需要我們更全面深入地分析和解決各種復(fù)雜問題，但個別地方政府碰到難題時似乎過于強(qiáng)調(diào)“穩(wěn)定壓倒一切”?

李澤厚：現(xiàn)在都有“壓死一切”的傾向了。

秦曉：中國發(fā)展離不開穩(wěn)定，但穩(wěn)定不能壓倒個人權(quán)利，更不能壓倒法律。

李先生主張制度建設(shè)，我很贊同。但是我們看到，這些“元敘事”仍然影響著中國的政治生活和思維方式，從官員到相當(dāng)一部分精英，他們?nèi)匀涣?xí)慣于這套“元敘事”。我認(rèn)為，這些“元敘事”在相當(dāng)程度上背離了現(xiàn)代性精神和現(xiàn)代文明價值體系。所以，現(xiàn)在仍然需要啟蒙，啟蒙的一項重要內(nèi)容就是“去意識形態(tài)化”，回歸普世價值。

李澤厚：現(xiàn)在中國仍然盛行“官本位”，這就是封建特色。所以，中國目前是反資本主義，還是反封建主義?這還是一個老問題。中國的資本主義發(fā)展得還不夠，要反的不是資本主義，而是封建主義。

現(xiàn)在很多地方其實是“封建特色的資本主義”。比如大學(xué)官本位太厲害，很多學(xué)者向“長”看齊。就連斯大林時代的前蘇聯(lián)，如果科學(xué)家出現(xiàn)在一個場合，官員們也要退在一旁。還有，廟里的和尚也分處級還是科級，這不是開玩笑嗎?這在封建時代都是沒有的。反封建就是啟蒙。這需要做多方面的工作，從思想內(nèi)容到思想方法，都需要改變。

上世紀(jì)80年代末期，我跟王元化先生有很大分歧。他說再來一次啟蒙運動，我說，現(xiàn)在主要的不是喚起群眾，關(guān)鍵是怎樣進(jìn)行制度性改革。制度改革也不要求一天就改好，怎么樣逐步地使制度改革，把好的做法制度化。

我主張法治，也就是把人權(quán)切實落實到制度上。從80年代后期起，我一直強(qiáng)調(diào)法治，例如強(qiáng)調(diào)程序法，強(qiáng)調(diào)形式正義的重要，強(qiáng)調(diào)落實法治的具體措施等?，F(xiàn)在講人權(quán)、講民主，主要是要通過法律確定各種具體的規(guī)范條例，并且堅決執(zhí)行。不執(zhí)行是當(dāng)今一大問題，有法等于無法。

我當(dāng)然不反對啟蒙，不過，我還是看重如何能夠使制度發(fā)生變化。因為現(xiàn)在許多人不是不清楚，而是由于利益、利害等的限制，不得不心里想一套，嘴上說一套。所以我還是注重經(jīng)濟(jì)力量的影響和推動，使得官員不得不改革。以經(jīng)濟(jì)發(fā)展推動其他制度逐步地變革?，F(xiàn)在就應(yīng)該落實“非公經(jīng)濟(jì)三十六條”，讓民營經(jīng)濟(jì)有一個大發(fā)展。

秦曉：傳統(tǒng)意識形態(tài)的影響不容低估，有利益的問題，也有認(rèn)識的問題。傳統(tǒng)意識形態(tài)中的“經(jīng)濟(jì)決定論”是造成當(dāng)前中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展與社會進(jìn)步、政治體制改革失衡的思想根源，而“階級斗爭史觀”則影響了我們客觀地認(rèn)識人類文明和普世價值。

所以，在經(jīng)濟(jì)發(fā)展的同時開啟民智、移風(fēng)易俗，仍是精英們應(yīng)承擔(dān)的重要使命。社會革命是絕對不可取的，有巴黎公社殷鑒在前，加上中國這幾百年的動亂，不能再折騰了，但是思想革命呢?

李澤厚：社會革命不可取。應(yīng)該逐步改良，逐步放開。

針對疾風(fēng)暴雨式的“革命性的創(chuàng)造”，我提出“轉(zhuǎn)換性的創(chuàng)造”，主張不必徹底破壞，迅速改變，而可以逐步“轉(zhuǎn)換”，或舊瓶新酒，或即舊立新，使舊形式逐漸轉(zhuǎn)成新形式。這是我20多年的一貫主張。我仍然贊賞康德的政治哲學(xué)：遵守法律，告別革命，追求筆的自由，反對槍的自由。

至于你說的“思想革命”，其實大家很清楚，只要松綁，一個百家爭鳴的局面馬上就起來了。啟蒙應(yīng)該搞，因為現(xiàn)在有些人不是啟蒙，而是“蒙啟”，把已經(jīng)啟蒙的東西再“蒙”起來。

不過，我還是希望更多推動制度變革。我認(rèn)為，有三點必須做：第一要黨內(nèi)民主;第二輿論監(jiān)督;第三獨立審判，檢察也要獨立。中國太大，情況復(fù)雜，這些可以慢慢做，漸進(jìn)、累積。

我一直贊成社會穩(wěn)定是經(jīng)濟(jì)建設(shè)的前提，但穩(wěn)定并不是僵化或固定不變，更不是倒退?，F(xiàn)在經(jīng)濟(jì)大發(fā)展了，某些領(lǐng)域卻停滯或倒退，經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域中也有嚴(yán)重問題，這是最值得憂慮的。在教育方面特別是中小學(xué)，從小就灌輸一些錯誤觀念，學(xué)生喪失判斷、選擇的機(jī)會和能力，對整個民族是個巨大的問題。