| 時(shí)間：2010年6月5日
地點(diǎn)：蘇州本色美術(shù)館
錄音整理：邢冬雪（經(jīng)對話者本人校對修訂）
查常平＝查：梁老師，這么多年來，根據(jù)我觀察，其實(shí)你的作品在呈現(xiàn)兩個方面的問題，就是圍繞藝術(shù)中的自然與人文的關(guān)系展開。我想問一下，你最早是什么樣的契機(jī)激發(fā)你創(chuàng)作《自然系列》？
梁紹基＝梁：《自然系列》的構(gòu)思，始于1988年創(chuàng)作“易”系列之時(shí)。85思潮運(yùn)動時(shí)，讀哲學(xué)美學(xué)蔚然成風(fēng)。當(dāng)時(shí)我也草草地瀏覽了些書，其中尼采的生命意志論、老莊的思想、中國的自然觀和美學(xué)，給我留下深刻的印象。“易”系列—“魔方”，便是當(dāng)年的讀書沉思錄。當(dāng)年制作“易”系列的裝置作品，我用了真絲綢紡，追溯蠶絲生成的源頭，我采用了干繭作為“象”的符點(diǎn)。“易”置于美院的大禮堂組構(gòu)時(shí)，恰遇雨后，一束光穿過小窗照射在絲框上，干繭仿佛重影顫動。而絲布在昏昏薄明中也呈現(xiàn)一種虛靜美，“恍兮惚兮，物在其中”。于是，用具有生命意識的活體絲繭進(jìn)行創(chuàng)作的欲望應(yīng)運(yùn)而生。“易”系列1989年一月參加了中國現(xiàn)代藝術(shù)展（北京），隨后，同年春天我開始動手實(shí)踐，去浙江農(nóng)大向教授們討教養(yǎng)蠶事宜，他們也對我試圖在金屬上養(yǎng)蠶做造型藝術(shù)的構(gòu)思頗感驚奇，熱情陪我參觀了陳列室，同時(shí)告誡我：蠶對金屬有一種排他性，如此做法尚無先例。然而，正因?yàn)槠涓惶魬?zhàn)性，反更激起我去探索，向農(nóng)大借來一本講義，向蠶種場借來了“蠶桑學(xué)”教科書閱讀，以熟悉蠶性。那年頭，中國社會正處在“機(jī)遇與挑戰(zhàn)”之中，力圖擺脫落后的農(nóng)耕與前工業(yè)化急速朝現(xiàn)代化邁進(jìn)。作為個體，則心里割裂……這些體悟誘導(dǎo)我發(fā)現(xiàn)了材料內(nèi)在的意蘊(yùn)。象征工業(yè)文明的、理性的、科學(xué)的，但又異常冰冷的甚至含有暴力色彩的金屬刺，銹刨花（工業(yè)生產(chǎn)殘剩物）等與柔軟纖長、溫暖樸素的蠶絲，形成鮮明的對比。中國人素來愛講究天人合一，我要試驗(yàn)二者能否合一，成敗與否無妨，都是藝術(shù)答卷。
我做的第一件作品“自然系列”NO.1，是讓蠶在有鐵絲球的地球儀上吐絲。1989年下半年，我便帶了尚未完成的這件作品探索過程的照片去了里加，出席了第三屆國際纖維藝術(shù)研討會。
查：你最早的“自然系列”的藝術(shù)觀念，是要嘗試在象征前現(xiàn)代的“蠶”與象征現(xiàn)代工業(yè)文明的“金屬刺”之間尋找到一種結(jié)合的可能性。實(shí)際上，這在學(xué)理上關(guān)系到如何實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代文明的轉(zhuǎn)型問題。那么，去里加的情況如何呢？
梁：里加是拉脫維亞的首都，位于波羅的海岸，當(dāng)時(shí)為前蘇聯(lián)。在歷時(shí)三個月的活動中，我就地創(chuàng)作了幾件作品，一件為用宣紙和絲紡?fù)赜×说厣像烤w來制成的傘，題名為“印映”；一件為用落葉、纖維、鏡子、手套、鞋制成的一把椅子隱在白樺林深處，題名為“尋覓”；一件為在拉脫維亞制成“天人地”的1/2，以與在中國完成的另一半相呼應(yīng)。這幾件作品，都流露著宇宙認(rèn)識論，并置于戶外。
研討會結(jié)束時(shí)，我榮獲了創(chuàng)作第一名，這純出乎我意外，我好不生奇，這難道就是我所欲求的目標(biāo)么？我于是在會外將自己帶去的探索養(yǎng)蠶造型的照片向幾位外國藝術(shù)家展示交流，他們覺得用活蠶吐絲雖有趣，但難以界定是否屬壁掛或纖維藝術(shù)。然而，作品形式的界定并非至關(guān)緊要，重要的是藝術(shù)自身。概而言之，二次參展幫助了我以另一視角去認(rèn)知和發(fā)現(xiàn)自己藝術(shù)發(fā)展的方向。1989年為北京中國現(xiàn)代藝術(shù)展備展時(shí)催生了我做活體生物藝術(shù)思想，里加展催醒了我下決心迅速行動，擺脫昔日壁掛藝術(shù)界定的觀念、技藝和裝飾性的囚禁，以自己的獨(dú)悟開拓新的藝術(shù)界面。
我離開了杭州，回到天臺后建立了自己的創(chuàng)作室。臺州臨海是絲綢之府浙江養(yǎng)蠶業(yè)的重鎮(zhèn)，后來我又將創(chuàng)作室搬到了佛宗道源的天臺。20年來，我注視著小生命卵化、生長、吐絲、結(jié)繭、羽化的全過程，并將其置于不同的材料、不同的歷史、社會背景、不同的生物鐘顯現(xiàn)的狀態(tài)中加以關(guān)照。當(dāng)融入這周而復(fù)始的生命涅槃過程，作品切入時(shí)空流動之中。我的創(chuàng)作成為了一種互動形式，展開了生命編織的圖景。于是乎在藝術(shù)與科學(xué)、生物學(xué)與生物社會學(xué)、雕塑、裝置、行為、多媒體的連接點(diǎn)探索、衍生出“自然系列”等眾多作品。21世紀(jì)是生物世紀(jì)，如科學(xué)家創(chuàng)造生命科學(xué)奇跡（克隆等）一樣，藝術(shù)家也以自己的語言揭示生命當(dāng)下的狀態(tài)和境遇，提出自己的詰問。每個繭都象征著生命的原點(diǎn)，一根根絲象征著生命線、命運(yùn)線。
查：從藝術(shù)的圖式關(guān)懷說，你的作品還是屬于裝置藝術(shù)的范疇；從主題關(guān)懷而言，它們的確是以科學(xué)的方法表達(dá)人文。不知你本人對此如何看待？
梁：曾有許多人問我，你的作品如何歸類，包括在國外，“是裝置抑或是生物工程藝術(shù)？”“你的創(chuàng)作過程，是先有概念，還是先關(guān)注材料？”我回答道：我尚未認(rèn)真思考過，但我認(rèn)為思想的火花是對各種問題感知、碰撞的結(jié)果，概念在創(chuàng)作的探索中萌生、廓清、發(fā)展、修正、反思……每件作品都是藝術(shù)家生命遭遇的折射。概念和材料的進(jìn)入，孰前孰后，難以一字了得。有時(shí)他似乎理念在先，但該理念其實(shí)無非是其先前經(jīng)驗(yàn)的升華，有時(shí)候他會為某種材料魅力激動，但其“驚訝的發(fā)現(xiàn)”含納著他過去長期的觀察、比較和思考。每種材料都具有不同的屬性（物理的、化學(xué)的），但對藝術(shù)家而言，其任務(wù)是勘探其內(nèi)美甚于外美，要改變?nèi)藗儗λs定俗成的認(rèn)知，激活新的想象力。二者的關(guān)系不可劃分，水到渠成、左右逢源是藝術(shù)家的追求。最近，我又重閱了尼采的幾篇文章，《偶像》一文中的幾句話驀然跳躍出來“用藝術(shù)的眼光看科學(xué)，用生命的眼光看藝術(shù)”。對呀，我不就是這樣苦苦追尋的么？去年，荷蘭克勞斯基金會的頒獎評語，幫助我認(rèn)識了自己，堅(jiān)定了探索方向，其用詞是“中國的概念藝術(shù)家”，“藝術(shù)中有自然，自然中有藝術(shù)冥想的創(chuàng)作方法”，“探索自然、文化與人性、社會的關(guān)系”“特殊的互動”……生命的話題，常常會成為一個敏感的話題，我制作的“寶寶”用絲綢包裹繭子，像襁褓中的嬰兒撒了一地，表現(xiàn)了生命的關(guān)懷，是基于對人性的思考；而“盔”，表現(xiàn)了對礦難中殉身者的哀思和獻(xiàn)身于這事業(yè)的人們之生命意志、頑強(qiáng)拼搏深深的敬意。而另一件作品“燭”，則將中國唐代李商隱的詩作“春蠶到死絲方盡，蠟炬成灰淚始干”視覺化了，以召喚當(dāng)下人類不可或缺的崇高精神。生命的問題是立面多維度的。2007年創(chuàng)作的“云鏡”和這次參展的作品“聽蠶”都營造了一個靜悟的空間：如云的蠶絲；如潺潺流水般的蠶的啄葉聲、吐絲聲。
查：“云鏡”是鏡子上面也養(yǎng)了蠶？
梁：對，蠶在某生物鐘時(shí)刻它的絲跡似云，圈圈卷動。我將這樣的鏡子置于天臺山上，藍(lán)天的云流，頓時(shí)映入絲網(wǎng)間隙，生成虛實(shí)相生的云幻。這種雙重鏡像是多義的，物理的鏡像、精神的鏡像，有一種超然度外的東西—禪，“水流心不竟，云在意俱遲”。
查：有一種偶然性，什么樣的云彩飄過鏡子是很偶然的，由于風(fēng)向不同，就形成不同的意象。當(dāng)你在山上做的時(shí)候，有沒有觀眾？
梁：我特地找了幾個安靜的場所去做，包括在智者大師講經(jīng)臺的坡地上創(chuàng)作過程，只有協(xié)助者陪伴。說起關(guān)于“云”的題材，我做了好多次。第一次在1988年。那年我去云崗，正遇雪后，我躺在大佛側(cè)的一塊沒積雪的巖石上，仰望著云崗最大的北魏佛像和天上仿佛幾乎不動的云，突然感到從未有的一種感受：凝重中不失一種難以言狀的飄渺，甚至逍遙；博大中隱含這許許多多的蒼涼；消逝中依舊存在深不可測的泰然……回來后我情不自禁，便做了構(gòu)圖模型。那是1988年春節(jié)的除夕之夜……
查：怎么做的？
梁：把大佛像切割成條狀，粗細(xì)不等、錯位構(gòu)成，在纖維經(jīng)線下隱藏了鏡子，人逼近時(shí)能投入外者映像，與佛像合一。整個造型7米多寬，4.7米半高，半懸在空中，如云一般。繼之在1995年，我開始研究鏡子上吐絲，后來又有了變化，我的頭像從絲跡縫隙呈現(xiàn)，似在呼吸，我用相機(jī)記錄之。
查常平：一面鏡子，有一個頭的框？
梁：沒有框，全是平面鏡里展開時(shí)空。2007年創(chuàng)作的“云鏡”，將它放到更開闊的自然空間互動和呈現(xiàn)。我曾在天臺佛學(xué)院看到一段話“生命的意義在當(dāng)下”，“生命的富足來自當(dāng)下”。如果不懂得這一點(diǎn)，即使居住在遙遠(yuǎn)的森林，也不算安駐當(dāng)下，但何謂“當(dāng)下”這可以與法國詩人、哲學(xué)家波德萊爾的話比較著思考。
查常平：波德萊爾？
梁：對，波德萊爾。他指出現(xiàn)代性就是“瞬間、流變”永遠(yuǎn)不處在一個平面上。正如我們社會當(dāng)下，物質(zhì)、信息極大豐富，科學(xué)高度發(fā)達(dá)，而人心卻浮躁，物欲橫流，甚至感覺到一種無奈的毀滅感襲來，所以我以為人類還是需要宗教，愛因斯坦也信教，但其宗教不是迷信。中國的禪思是希望人們通過靜濾努力實(shí)現(xiàn)自我超越，在瞬間—“剎那剎那”里求取永恒，這便是“安住當(dāng)下”。
想到此，我以為在作品中人出現(xiàn)否是不重要了。2008年，創(chuàng)作的“云”只是扛著絲鏡驅(qū)車山間去追拍天上流云在鏡中映像，2009年的“星歷”則營造了宇空大氣象，在云的影像里，蠶繭組成的數(shù)字1—31在不斷閃爍光芒，電子程控滲入到古代禪畫“星云圖”中去了，它讓人們在瞬間與永恒里去重新思考自己生命價(jià)值的定位。
最近我選擇了三位德國哲學(xué)家的著作交替著讀，其為尼采、海德格爾、本雅明，在西德的前衛(wèi)藝術(shù)家中曾有不少來自東德，他們有在社會主義體制下生存的經(jīng)歷。本雅明曾研究過馬列主義，……關(guān)于該問題我剛涉獵，我希望從中有助于認(rèn)識中國當(dāng)代性諸問題和認(rèn)識自我。“中國性”展覽的宗旨，我以為是希望激活人們在西方強(qiáng)權(quán)下找回自己話語權(quán)的思考。而生存最基礎(chǔ)的可能是“人本”。去年我去阿姆斯特丹辦個展期間，曾參觀了梵高美術(shù)館，梵高的人生和藝術(shù)，其樸拙瘋狂像火焰燃燒般的筆觸，本真與激情的噴發(fā)，及其對自然和庶民勞動者生存命運(yùn)深切的憂患感，這都是自然、人文和人性這個命題最好的注釋。我以為人性當(dāng)屬自然的一部份，隨自然命題的深入研究，它凸現(xiàn)了出來。
查常平：用青年馬克思的說法，他講未來理想的所謂共產(chǎn)主義社會，就是一個自然的人化和人化的自然。在這里一個最重要的標(biāo)志，就是你剛才講的，講人性充分地發(fā)展。比如你對本雅明的興趣，一般國內(nèi)認(rèn)為本雅明是西方馬克思主義者，本雅明本身一個猶太人，猶太教對他的影響很深。中國當(dāng)今社會，為什么和猶太教有關(guān)聯(lián)？其實(shí)中國人從古代以來，他都有一種烏托邦的情結(jié)。這種烏托邦，希望能夠在人間很快地建立天堂。我們1949年以來，就是在做這個事情。所以，我從你的作品里邊看到，你剛才講了，在這種自然里邊，你從梵高那里看到一點(diǎn)他把自然和人性、本真的人性完全統(tǒng)一起來。我剛才從你講的過程里邊發(fā)現(xiàn)有一點(diǎn)，你的作品里有一個深度的文化背景，比如最初你把蠶養(yǎng)到堅(jiān)硬的鐵屑里邊去，其實(shí)是兩種力量，一般看來，比如你剛才說農(nóng)業(yè)大學(xué)的教授都認(rèn)為這兩種力量是不可調(diào)和的，問題是通過你這樣一種藝術(shù)的表達(dá)達(dá)成了調(diào)和。這個是你的作品，尤其是在1989以后的作品非常明顯。任何對立的東西，都可以在藝術(shù)中協(xié)調(diào)起來。這至少是一種現(xiàn)代性的真實(shí)所指。而中國社會之所以總是在暴力輪回中展開，因?yàn)橹袊幕瘺]有提供這種把敵人變成朋友的仁愛力量，一種吁請人去愛仇敵的力量。后者的倫理資源只存在于基督教那里。
我想再問一點(diǎn)，比如你在中國當(dāng)代藝術(shù)界，你覺得和你這樣一個在思路上有一致的藝術(shù)家有沒有？
梁：藝術(shù)家根據(jù)自己不同的認(rèn)知和個性語言去表達(dá)，創(chuàng)造了不同形式和內(nèi)容的優(yōu)秀作品。誠然，其精神指向許多方面是息息相通的，對他們的尊重最好的形式是慢慢去體悟。令我喜歡的中國藝術(shù)家作品眾多，比如黃永砯的以洗衣機(jī)攪拌二本書的作品充滿智慧，具顛覆性，深刻。除此，蝙蝠計(jì)劃，那波利契的狗等也令人難忘。蔡國強(qiáng)的爆炸作品有一種天馬行空般的自由度和視覺沖擊力，原始能量、草船借箭等也很棒。還有徐冰的“天書”“英文方塊字”及在美國創(chuàng)作的用殘灰撒的字，陳箴的水晶器官，宋東的“哈氣”，周鐵海的駱駝，……不一一枚舉。我所喜歡的西方藝術(shù)家和作品有沃爾崗夫的花粉雕塑、莫蘭迪的靜物畫（形而上畫派），基弗爾鉛制的書，賈柯梅蒂，比爾·維奧拉等……，莫蘭迪幾乎大半輩子在畫幾個瓶瓶罐罐，沃爾崗夫長期生活在僻鄉(xiāng)。
查常平：從他們那里，我們看到了對事情或者人生的執(zhí)著，而且能夠把這個東西推向極致。
梁：許多優(yōu)秀的作品雖有很強(qiáng)針對性，但決不簡單敘事，而是把話語展開、作更深層面思考。
查常平：如果從藝術(shù)語言上來講，我覺得藝術(shù)需要一種象征性的轉(zhuǎn)換，并不是說簡單地表達(dá)一個東西。我下午在討論會上談到這次“中國性”展覽中的一些藝術(shù)家的作品太表面、太簡單了，轉(zhuǎn)換不夠，你做《聽蠶》，這是第一次嗎？
梁：“聽蠶”（聽禪）之前做過。2002年開始構(gòu)思和搞蠶食桑的聲音錄制。2006年在南視美術(shù)館（南京）第一次實(shí)施，現(xiàn)場直接傳導(dǎo)蠶房蠶食桑吐絲的聲音作品。創(chuàng)作醞釀時(shí)間越長越好，切不可急于求成，若搶話語權(quán)說明你本身能量不足。“聽蠶”2006、08年做過二次后，我又發(fā)現(xiàn)了新的東西。這次展覽“中國性”地點(diǎn)在蘇州—桑蠶絲綢之鄉(xiāng)，原定5月26日開幕日恰遇蘇州蠶種場蠶成熟期，我欲直接將江南生產(chǎn)場景搬進(jìn)本色美術(shù)館，在自然態(tài)的蠶聲中營造靜悟之所，讓你從諦聽流水般、秋雨般食桑聲、吐絲聲、撲楞楞的蝶化聲，在三時(shí)期聲音中去感悟、其聲音神袐、浩渺、悠遠(yuǎn)、將你帶入“空境”去沉思，返照本心實(shí)現(xiàn)自我救贖。后來展覽改期了，卻延伸了生命、時(shí)間、命運(yùn)的話題。
查常平：我覺得挺好。在這個過程，你本身有沒有錄像？
梁：錄了，展覽開幕前后都曾錄過。自1995年起，我便常采用影像追蹤蠶的生命周而復(fù)始運(yùn)動的形跡，及在鐵刨花、竹子、玻璃上蠶吐的絲所呈現(xiàn)的不同形態(tài)。
還要補(bǔ)充指出一點(diǎn)，當(dāng)我從纖維紡織退回編織的原始起點(diǎn)時(shí)，不僅發(fā)現(xiàn)了生命，同時(shí)發(fā)現(xiàn)了當(dāng)代。其實(shí)，畢加索、馬蒂斯從非洲蠻昧藝術(shù)里得到了啟迪，創(chuàng)造了野獸派、立體派，也是“退一步、進(jìn)二步”。蠶、古木、水、云、竹、聲音等是我悉心研究的對象。有時(shí)，我會將原始元素與現(xiàn)代或日常元素并置關(guān)照，并運(yùn)用高科技手段。
查常平：今天談得很好，其實(shí)藝術(shù)的觀念是在養(yǎng)蠶的整個過程里發(fā)現(xiàn)的。
梁：對。研究蠶的視域，藝術(shù)家、科學(xué)家、蠶農(nóng)有所不同，農(nóng)民、科學(xué)家側(cè)重從生產(chǎn)技術(shù)、生態(tài)聯(lián)系，而藝術(shù)家往往從生命形態(tài)而深入生態(tài)，所以有時(shí)我獲得了不少搞科研的人所未曾體驗(yàn)到的趣事和創(chuàng)作自由，如對平面繭的把握和創(chuàng)造。許多偶然的東西會激發(fā)你思考，蠶在人體上吐絲是對二者適應(yīng)性和生存極限能力的測驗(yàn)。蠶吐絲鋪展形成絲箔，根據(jù)生物鐘變化而因勢利導(dǎo)造型我稱之為潑墨，潑白墨、潑絲墨。
查常平：這個觀念很有意思。尤其是你在養(yǎng)蠶的過程里邊，實(shí)際上有很多偶發(fā)性的觀念，還有一些偶發(fā)性的效果。其實(shí)，這個正好是藝術(shù)和學(xué)科的一個差別，就是藝術(shù)很強(qiáng)調(diào)實(shí)驗(yàn)。這種實(shí)驗(yàn)的偶然性，是很重要的，也就是為什么在我個人看來，中國當(dāng)代藝術(shù)如果沒有對行為藝術(shù)的吸納，在某種意義上是有欠缺的。如果藝術(shù)排除偶然性的話，什么東西都沒有意義了。
梁：海德格爾說“詩是一種度測，詩是一種還鄉(xiāng)”。我略更動之為“絲是一種度測，絲是一種還鄉(xiāng)”。“自然系列”的創(chuàng)作與其說是科學(xué)的深究，不如說是對“詩”的仰望。
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