藝術(shù)家徐冰和詩(shī)人西川的上一次對(duì)談發(fā)生在七年前,在那一次的對(duì)話(huà)中,二人暢聊《天書(shū)》、《地書(shū)》、《煙草計(jì)劃》等作品。七年后的某個(gè)春季的傍晚,二人再次撥冗來(lái)到一間茶社。他們促膝品茗,談《桃花源》、談“美與丑”、談“廣告”、談“自然觀”。徐冰在這一次的對(duì)話(huà)中預(yù)言:是到了中國(guó)該上場(chǎng)的時(shí)候了。
徐冰：藝術(shù)家，中央美術(shù)學(xué)院副院長(zhǎng)
西川：詩(shī)人、散文家、隨筆作家，現(xiàn)執(zhí)教于北京中央美術(shù)學(xué)院人文學(xué)院
解讀桃花源
西川: 最近你在英國(guó)做《桃花源的理想一定要實(shí)現(xiàn)》,我想到你之前的作品《鳳凰》。鳳凰和桃花源這兩個(gè)詞實(shí)際上都讓我看到了你最近關(guān)注的一些問(wèn)題,這些問(wèn)題都是跟中國(guó)的過(guò)去和現(xiàn)在有關(guān)系。比如桃花源和鳳凰本來(lái)都是傳統(tǒng)當(dāng)中的一個(gè)符號(hào),但在《鳳凰》中你更多地用鳳凰這個(gè)傳統(tǒng)符號(hào)處理的是當(dāng)下的一個(gè)題材。我看到你在紐約某教堂里的一個(gè)展覽,之后你還接受了《紐約時(shí)報(bào)》的采訪,當(dāng)時(shí)你也談到傳統(tǒng)。于是我就有一個(gè)問(wèn)題:一般說(shuō)來(lái)中國(guó)的傳統(tǒng)分大傳統(tǒng)和小傳統(tǒng),那么大傳統(tǒng)是幾千年的傳統(tǒng),小傳統(tǒng)是社會(huì)主義傳統(tǒng),這兩個(gè)傳統(tǒng)很多人看來(lái)是充滿(mǎn)矛盾的,你怎么考慮?當(dāng)你處理小傳統(tǒng)的時(shí)候,你覺(jué)不覺(jué)得這個(gè)跟大傳統(tǒng)是矛盾的? 或者說(shuō)當(dāng)你處理大傳統(tǒng)的時(shí)候你覺(jué)不覺(jué)得這個(gè)跟小傳統(tǒng)是矛盾的?
徐冰: 很多人覺(jué)得我的諸多思想來(lái)源一個(gè)是大傳統(tǒng),一個(gè)是小傳統(tǒng)。但是我現(xiàn)在比較回避非常直接地說(shuō)這個(gè)小傳統(tǒng),因?yàn)楝F(xiàn)在的人看事情太符號(hào)化。一說(shuō)社會(huì)主義什么的首先就給你定性了,這里的復(fù)雜性就不管了,這也是中國(guó)傳統(tǒng)的一部分。我們喜歡把什么都給成語(yǔ)化和符號(hào)化,忽略里面的細(xì)節(jié)。但是我覺(jué)得大傳統(tǒng)里面也是非常復(fù)雜的,而且我們對(duì)大傳統(tǒng)其實(shí)認(rèn)識(shí)得不到位,到底它是什么,優(yōu)質(zhì)在哪,或者它的弊端在哪?其實(shí)我們不是很清楚,因?yàn)槲覀冞@一二百年來(lái)一直忙著學(xué)西方。小傳統(tǒng)也是這樣,看似一個(gè)和大傳統(tǒng)有矛盾的東西,但其實(shí)它們是互相套著的,小傳統(tǒng)本身很多核心的方法其實(shí)是大傳統(tǒng)里的,以反它的姿態(tài)在用它。
西川: 至少我看到不論是大傳統(tǒng)還是小傳統(tǒng)都是跟中國(guó)的一個(gè)農(nóng)業(yè)社會(huì)的本質(zhì)相關(guān),比如桃花源這樣一個(gè)符號(hào),它的誕生一定是跟農(nóng)業(yè)社會(huì)有關(guān)。最近學(xué)術(shù)界也有相關(guān)討論, 中國(guó)是不是應(yīng)該重新恢復(fù)一種農(nóng)業(yè)文化。當(dāng)你做《桃花源的理想一定要實(shí)現(xiàn)》這個(gè)作品, 我不知道你想沒(méi)想過(guò)它是一個(gè)跟工業(yè)有關(guān)的桃花源還是跟農(nóng)業(yè)有關(guān)的桃花源?這樣一個(gè)理想是一個(gè)面向未來(lái)的理想還是面向過(guò)去或是現(xiàn)在的理想?
徐冰: 我作品中桃花源這個(gè)概念,實(shí)際上是面對(duì)一種當(dāng)下的感受,就像你剛才說(shuō)的農(nóng)業(yè)社會(huì)、工業(yè)社會(huì)等等。其實(shí)是因?yàn)楣I(yè)化的結(jié)果而導(dǎo)致的今天人類(lèi)的生存危機(jī),從而導(dǎo)致我對(duì) V&A 美術(shù)館(倫敦維多利亞和阿爾伯特美術(shù)館)的這灘湖水這么有感覺(jué),簡(jiǎn)單講就是今天的人類(lèi)文明和自然的一種緊張關(guān)系。我覺(jué)得今天的人類(lèi)和自然的關(guān)系是有史以來(lái)最緊張的時(shí)刻,以至于我們的生存直接受到威脅,吃東西沒(méi)法吃、呼吸也沒(méi)法呼吸等等。這個(gè)桃花源其實(shí)是我們?cè)缒?“文革”前) 教育背景下埋下的一種愿景。那個(gè)年代沒(méi)有西方信息,也就沒(méi)有wonderland(樂(lè)園、仙境) 這個(gè)概念,wonderland 對(duì)我來(lái)說(shuō)就是一個(gè)知識(shí)點(diǎn)而已。
西川: 我們對(duì)現(xiàn)在的生活不滿(mǎn)意,促使你想到了桃花源這樣一個(gè)概念。桃花源其實(shí)在西方也有,是在維吉爾(Virgil)的《農(nóng)事詩(shī)》里, 它里邊也發(fā)明了一個(gè)地方,西方傳統(tǒng)當(dāng)中的桃花源叫做阿卡迪亞。后來(lái)法國(guó)畫(huà)家普桑畫(huà)過(guò)類(lèi)似的題材《阿卡迪亞的牧人》。也就是說(shuō)不論是阿卡迪亞還是桃花源,當(dāng)你使用桃花源這樣一個(gè)意象的時(shí)候,在你的這個(gè)烏托邦里是批判的味道更重一些,還是感傷更重一些,還是說(shuō)你要形成這樣一個(gè)反差?
徐冰: 其實(shí)一開(kāi)始也沒(méi)有想到烏托邦這個(gè)概念,但是因?yàn)樵谟?guó)展覽,得翻譯成英文, 所以才討論是用wonderland還是Utopia(烏托邦),但是這里面你很難找到一個(gè)東西跟桃花源是完全對(duì)位的。
當(dāng)代藝術(shù)的美與丑
西川: 農(nóng)業(yè)社會(huì)是沒(méi)有時(shí)間的,它一直如此, 其實(shí)在桃花源內(nèi)部也沒(méi)有時(shí)間。一個(gè)沒(méi)有時(shí)間的東西是永恒的,而我們的生活是有時(shí)間的,不斷地變化不斷地給我們帶來(lái)煩惱直到進(jìn)入一個(gè)永恒的狀態(tài),或者說(shuō)一個(gè)人類(lèi)的生存核心里的狀態(tài)。好像我們忽然看到有一個(gè)東西是安靜、優(yōu)美的,它可以跟我們現(xiàn)在的社會(huì)形成反差。而你有沒(méi)有考慮過(guò)這樣一個(gè)有點(diǎn)像暴風(fēng)眼的東西,即你把一個(gè)平靜的、優(yōu)美的東西呈現(xiàn)在大家面前時(shí),其實(shí)是需要冒險(xiǎn)的。因?yàn)槲依斫獾漠?dāng)代藝術(shù)它吞噬的丑陋的東西特別多,反而展現(xiàn)美成為一種冒險(xiǎn), 你怎么敢這么干?
徐冰: 從《鳳凰》開(kāi)始我就感覺(jué)到了,特別是大陸藝術(shù)圈的人,有些人好像不是太認(rèn)可, 反倒文化界和底層這兩部分人認(rèn)同它。底層是特別喜歡,他們?cè)凇傍P凰”面前有一種優(yōu)越感,他們知道這些廢料是怎么回事。國(guó)內(nèi)的藝術(shù)圈倒不喜歡。首先考慮美與不美,其實(shí)是從外在形式來(lái)想藝術(shù)的。而我其實(shí)一直不太在乎這個(gè)藝術(shù)樣式本身,或者說(shuō)它屬于什么類(lèi)型的,是美這個(gè)范疇的,還是丑這個(gè)范疇的。我比較批評(píng)當(dāng)代藝術(shù)中的很多誤區(qū), 比如絕對(duì)的觀念化、審丑、聳人聽(tīng)聞等等, 這些東西都是我比較反感的。
西川: 聳人聽(tīng)聞的藝術(shù)是不是在國(guó)際上占視覺(jué)藝術(shù)比較主流的方面?還是說(shuō)現(xiàn)在已經(jīng)有一些藝術(shù)家不這么干了?
徐冰: 當(dāng)代藝術(shù)的這種風(fēng)氣延續(xù)了好長(zhǎng)一段時(shí)間,從很早的威尼斯雙年展、各種雙年展, 到現(xiàn)在再去看還是這些東西。這種趣味變得很固定化。
西川: 你覺(jué)得這種風(fēng)氣有沒(méi)有可能跟現(xiàn)在藝術(shù)本身產(chǎn)生的環(huán)境有關(guān)?比如從19世紀(jì)中期以后,開(kāi)始有文學(xué)象征主義,到20世紀(jì)初現(xiàn)代主義基本上確立下來(lái)。但是它確立的時(shí)候恰是歐洲的危機(jī)時(shí)期,先是一戰(zhàn)、然后是大蕭條、接著是二戰(zhàn),整個(gè)社會(huì)歷史條件造成了20世紀(jì)藝術(shù)被確立的一些觀念。今天距離二戰(zhàn)已經(jīng)過(guò)去很長(zhǎng)時(shí)間,而我們的觀念還是跟蕭條戰(zhàn)亂有關(guān)系。那么你有沒(méi)有這樣一個(gè)想法,也許我們可以試著做出點(diǎn)別的東西?
徐冰: 當(dāng)代藝術(shù)有點(diǎn)兒像社會(huì)進(jìn)程中自帶著的一個(gè)瘤,它的作用其實(shí)是抵制和揭露集體與制度中的弊病。腫瘤細(xì)胞在體內(nèi)雖然討厭, 但也有特殊之用。所以當(dāng)代藝術(shù)家一般有一個(gè)優(yōu)點(diǎn),表現(xiàn)的對(duì)社會(huì)問(wèn)題比較關(guān)注。
西川: 關(guān)注社會(huì)問(wèn)題這一點(diǎn),是不是藝術(shù)家跟知識(shí)分子越來(lái)越相似?
徐冰: 對(duì),針對(duì)咱美院近期這個(gè)雙年展,我對(duì)它表?yè)P(yáng)的一個(gè)地方就是這些藝術(shù)家都是對(duì)人類(lèi)命運(yùn)以及時(shí)代問(wèn)題極其關(guān)心的。問(wèn)題就是這些藝術(shù)家沒(méi)有找到一個(gè)有效的藝術(shù)語(yǔ)言來(lái)把它這個(gè)關(guān)心有效地表達(dá)出來(lái)。有些比較習(xí)慣用一種戲弄觀眾的手法來(lái)表達(dá), 這好像也成為這個(gè)行業(yè)的習(xí)慣。先給觀眾一個(gè)下馬威,先試探你到底懂不懂,值不值得看這個(gè)東西。我開(kāi)始意識(shí)到,當(dāng)代藝術(shù)培養(yǎng)了一部分視覺(jué)受虐的人,這些人大部分都是知識(shí)分子范疇,或者藝術(shù)領(lǐng)域范疇的。他們?nèi)ッ佬g(shù)館、去MoMA(紐約現(xiàn)代藝術(shù)博物館),或者比MoMA更極端化的地方去看視覺(jué)上對(duì)自己有挑戰(zhàn)的東西,我不知道是人類(lèi)本來(lái)就有這種興趣還是培養(yǎng)了一部分人有這個(gè)興趣。
西川: 藝術(shù)是為人民的,凡是受虐的都一定不是為了人民,而是為了某些病態(tài)的個(gè)人。如果是為了人民的話(huà)勢(shì)必要從這樣一個(gè)狀態(tài)里走出來(lái)。
徐冰: 我后來(lái)的作品帶有一定的補(bǔ)充性,從最早的“新英文書(shū)法教室”開(kāi)始,那個(gè)時(shí)候我很明確地想給當(dāng)代藝術(shù)領(lǐng)域填補(bǔ)一些缺失的東西。至于后來(lái)有些東西看上去視覺(jué)比較 “順眼”,和這個(gè)其實(shí)都是有關(guān)系的。后來(lái)表現(xiàn)的部分題材和手法有點(diǎn)兒童化,不太拒絕美的東西。
西川: 但是我自己感覺(jué)表現(xiàn)美是比較困難的一件事兒,20世紀(jì)以來(lái)不論是視覺(jué)藝術(shù)還是文學(xué)都是如此。在當(dāng)今中國(guó)這么一個(gè)多變的時(shí)期,國(guó)家有很多問(wèn)題但是同時(shí)也充滿(mǎn)了活力。什么樣的藝術(shù)是非常適合中國(guó)這樣一個(gè)社會(huì)的,比如你做《鳳凰》是出于什么樣的態(tài)度?
徐冰: 其實(shí)撥動(dòng)我思維的是人類(lèi)文明和當(dāng)下的問(wèn)題,但工作還是圍繞著藝術(shù)這個(gè)學(xué)術(shù)問(wèn)題,就是說(shuō)它到底該怎么往前走。包括我的《鳳凰》、《木林森計(jì)劃》等,都是基于這樣一個(gè)考慮。但是我同時(shí)懂得藝術(shù)源于生活這個(gè)道理,所以我的資源其實(shí)不是來(lái)自于藝術(shù)本身而是來(lái)自于對(duì)社會(huì)的一種感覺(jué)。我從不考慮歌頌性、批判性這種事兒。但是我比較喜歡“聲東擊西”的手法,我喜歡表現(xiàn)出感覺(jué)在特別認(rèn)真地說(shuō)這事兒,其實(shí)我在說(shuō)別的。比如我在作品中用“鳳凰”的這種主題, 從造型來(lái)說(shuō)是被其他同行否定的。包括“桃花源”,其實(shí)我是有意把它跟當(dāng)代藝術(shù)的“樣子”拉開(kāi)。我希望我做的東西你不太好規(guī)范, 沒(méi)法用當(dāng)代藝術(shù)去套,因?yàn)閷?shí)在不像當(dāng)代藝術(shù)。它實(shí)際上是一個(gè)矛盾體的桃花源的意象和鳳凰的意象。我很拒絕符號(hào)化的東西,因?yàn)閺奈业哪芰可峡紤],我覺(jué)得我碰不了它, 因?yàn)樗墓潭ㄖ赶蛐蕴珡?qiáng),我的藝術(shù)完全沒(méi)法跟它較勁、左右它,但有時(shí)還要碰。
西川: 一個(gè)藝術(shù)家不是只干五年,或者十年。像你在這個(gè)行當(dāng)里面已經(jīng)干了幾十年,還有沒(méi)有一種力量能夠使藝術(shù)強(qiáng)有力地推進(jìn),使一種藝術(shù)能夠持續(xù)?那么這可能跟一個(gè)人年齡的增長(zhǎng)有關(guān)系,你現(xiàn)在做藝術(shù)跟你早年做藝術(shù)感覺(jué)有區(qū)別嗎?
徐冰: 我感覺(jué)沒(méi)什么太大的區(qū)別?，F(xiàn)在仍然想把一個(gè)東西做到很好,但問(wèn)題是你沒(méi)有年輕時(shí)的精力了。你本應(yīng)該做得更好,但卻弄不動(dòng)了,這很痛苦。邁克爾·杰克遜說(shuō)過(guò)一句話(huà), 大意是我實(shí)在是太希望自己能夠?qū)?4小時(shí)的時(shí)間全部用于工作,來(lái)把我的東西做得更好。我特能體會(huì)他的這種感覺(jué),這么多年我創(chuàng)作的激情和動(dòng)力,基本上沒(méi)什么變化。隨著年齡的增長(zhǎng),經(jīng)驗(yàn)也開(kāi)始多了,同時(shí)機(jī)會(huì)也更多了,這會(huì)讓你的思路變得更寬,讓你更具有主動(dòng)性。你會(huì)把要做的東西設(shè)定到更高的一個(gè)層面,設(shè)定的越高你的動(dòng)力就越強(qiáng)。因而給自己設(shè)定在別人沒(méi)做過(guò)的,你自己也不知道最后結(jié)果會(huì)怎么樣的東西上,然后全力以赴去接近你的設(shè)想。我覺(jué)得這個(gè)是我創(chuàng)作的一個(gè)比較原始的動(dòng)力,你至少在這個(gè)實(shí)現(xiàn)的階段可以把自己封閉起來(lái),或者感受一種更多的崇高感。