一、 符號(hào)與材料

越是使用大家最忽略和最熟悉、最視而不見的材料，就越會(huì)對(duì)人的思維和慣性有刺激和觸碰。而符號(hào)性非常強(qiáng)的東西，在于它的難度，總是有一個(gè)50%和51%的較量，你沒有那個(gè)“1“，就驅(qū)駕不了這個(gè)符號(hào)。

胡：上午去工廠看了鳳凰的裝卸，細(xì)節(jié)上有很大的觸動(dòng)。像鐵皮卷的花，還有挖土的機(jī)器、爪子、嘴，還有很多工人的安全帽，還有消防用的一些東西，的確是給人很不一樣的感受。這種材料跟你要形成的組裝上的反差、沖突，最后統(tǒng)一到一起，我覺得對(duì)藝術(shù)家而言這個(gè)是最大的難度。不知道這個(gè)理解對(duì)不對(duì)？

徐：這個(gè)作品弄了快三年，開始的時(shí)候特別興奮，每次意識(shí)到它，都會(huì)有新鮮感，這是自己意識(shí)中的感覺。它本身就是一個(gè)很大的可以吸收的載體，讓你從不同方面附加意義。時(shí)間長了，比如說現(xiàn)在談到鳳凰，我就感覺思維上有點(diǎn)麻木。現(xiàn)在快做完了，思維也被吸收沒了。

胡：第一、這跟人興奮信號(hào)的衰減有關(guān)；第二、真的像佛教所說的看山是山，看山不是山，最后看山還是山的感覺。每一個(gè)階段的任務(wù)、關(guān)注的焦點(diǎn)不一樣。如果我花兩年做一個(gè)作品，我會(huì)想趕緊做完或者趕緊端出來，看看大家有什么評(píng)價(jià)，或者說趕緊把這個(gè)事情畫一個(gè)句號(hào)，有的時(shí)候你會(huì)有這種感覺嗎？

徐：也可能有，但是好像也不是那么簡單的關(guān)系。在思維上由于想得太多了，被固定化了—所謂被固定化就是一談這個(gè)事就是這么一個(gè)思維線索過來的—對(duì)這件事思維上的鮮活疲憊了。比如說今天來談，就不知道能談什么，所以得靠你了。

胡：我得給你一些觸點(diǎn)刺激你。我們先談一下觀念的東西，一會(huì)兒再談一下過程中的故事。對(duì)于這個(gè)主題，我會(huì)去想，徐冰老師以前跟我說過，什么呢？關(guān)于符號(hào)的問題，你說：“最好還是不要用太有符號(hào)意味的東西。”我就在想，《鳳凰》又是一個(gè)大符號(hào)的東西，這跟他的藝術(shù)，現(xiàn)在的觀念之間有沒有一種思考或者是轉(zhuǎn)換？

徐：這件作品，它由幾方面決定了最后的這個(gè)結(jié)果。實(shí)際上，我最早的時(shí)候不是想用鳳凰。

胡：我知道，開始想做一對(duì)鶴。

徐：仙鶴本身就不是太有符號(hào)性，有一次在紐約玩，有只仙鶴飛過來，我和女兒離鶴越來越近，近到一定程度它就飛走了。仙鶴飛翔和空氣構(gòu)成的節(jié)奏感，特別美、特別好。這種意象在我腦子里。一想到是掛在空中的東西，仙鶴就先進(jìn)入想象中了。

當(dāng)時(shí)對(duì)這個(gè)作品是不是真的能成，能夠執(zhí)行或者實(shí)現(xiàn)，我一直不是太確定，覺得有難度。我有這個(gè)想法的時(shí)候特別興奮。有點(diǎn)像我當(dāng)時(shí)考慮做《天書》時(shí)的興奮，你會(huì)很清楚地明確這個(gè)東西值得去做，但是我知道現(xiàn)在的各種事情不是那么簡單，這么特別的一個(gè)想法，委托方是不是能夠接受？因?yàn)殛P(guān)鍵還不是說做什么，關(guān)鍵是能不能做。后來就說做吧，但由于一些特別的原因，由鶴改為了鳳凰。

委托方最后是怎么樣接受這個(gè)東西的，李陀對(duì)這個(gè)部分特別有興趣，總是要求我們把每天發(fā)生的事情記下來。他聯(lián)想到墨西哥的壁畫家迭戈.里維拉；是共產(chǎn)黨的壁畫家，怎么就讓洛克菲勒接受了，他認(rèn)為這跟藝術(shù)史、社會(huì)史，所謂無產(chǎn)階級(jí)和資產(chǎn)階級(jí)之間的關(guān)系，是有可探討性的。就是說睿芙奧藝術(shù)集團(tuán)（以下簡稱睿芙奧）是通過什么樣的方式和具體的手段，最后能夠讓《鳳凰》被委托方接受。他對(duì)這點(diǎn)特有興趣，當(dāng)然這是另外一個(gè)故事。

我其實(shí)一直比較警惕使用符號(hào)性非常強(qiáng)的東西，事實(shí)上我使用過，比如說長城，比如這次的鳳凰，但同時(shí)我又很主張使用最身邊的材料，最常見的材料，就是最熟悉的材料。