胡：甚至于是最忽略的材料。

徐：我是認(rèn)為越是使用大家最忽略和最熟悉、最視而不見(jiàn)的材料，就越會(huì)對(duì)人的思維和慣性有刺激和觸碰。而符號(hào)性非常強(qiáng)的東西，在于它的難度，總是有一個(gè)50％和51%的較量，你沒(méi)有那個(gè)“1”，就驅(qū)駕不了這個(gè)符號(hào)。

所謂符號(hào)性強(qiáng)的東西，像9.11這樣的東西，必須有一種更強(qiáng)的東西來(lái)跟它構(gòu)成一種較量的關(guān)系。

胡：我甚至認(rèn)為不一定是最強(qiáng)的，道家文化里有一個(gè)詞叫“盜機(jī)”。就是你要知道天時(shí)地利人和當(dāng)中有一個(gè)像四兩撥千斤的東西，能夠讓呆的東西、大的東西一下子活起來(lái)，突然有了一口氣一樣。

徐：得用一種方式讓它成為你的一部分，它雖然很強(qiáng)，但是它得順著你的思維來(lái)變形，進(jìn)入你的線索。符號(hào)性越強(qiáng)的東西這個(gè)勁就越難較。

胡：因?yàn)槟阕顡?dān)心的不是使用不好，而是擔(dān)心符號(hào)有它自己的能量，你有你的能量，你怎么能夠把那個(gè)能量消減，讓這個(gè)能量增加。

徐：不是消減，是把那個(gè)能量轉(zhuǎn)換成你的能量，讓它能順著你需要的方向去釋放。再有一個(gè)，就是符號(hào)性越強(qiáng)的物和越常見(jiàn)的物，在某種程度上是有類似性的。類似性，就是說(shuō)最常見(jiàn)的物，也是思維中最習(xí)以為常的、最固定化的東西。這可能是使用這兩類極端物比較難的部分，其實(shí)使用最平常的材料也是不容易的。

二、手段與呈現(xiàn)：中國(guó)民間

中國(guó)人的方法、中國(guó)人對(duì)藝術(shù)的態(tài)度，除了文人文化這一部分外，這個(gè)絕大多數(shù)農(nóng)民思維國(guó)家的人的審美和藝術(shù)的態(tài)度、方法，是什么呢？基本上是一種用最低的、現(xiàn)實(shí)狀況的材料，做出一些特別的東西。

胡：前不久你在廣州做過(guò)一個(gè)演講，《南方都市報(bào)》的藝術(shù)沙龍，講的是你的藝術(shù)方法，你提過(guò)一句話，大意是說(shuō)，你在做藝術(shù)的時(shí)候，一定要把思維轉(zhuǎn)換成藝術(shù)的材料。

徐：對(duì)，轉(zhuǎn)換成一種藝術(shù)的語(yǔ)匯，這是藝術(shù)家的本分。

胡：你說(shuō)很多藝術(shù)批評(píng)家也好，藝術(shù)史專家也好，乃至于藝術(shù)家本身，他們不太注重這個(gè)轉(zhuǎn)換部分。

徐：是。

胡：以《鳳凰》為例，你會(huì)怎么講述這種藝術(shù)語(yǔ)言的轉(zhuǎn)換？

徐：這個(gè)作品，有一個(gè)階段我對(duì)它特別有興趣—因?yàn)槲野l(fā)現(xiàn)它真正的價(jià)值在于語(yǔ)言上有一種新的拓展。從很本質(zhì)的那一部分看，它實(shí)際上是一種“中國(guó)民間”的手段。有一種中國(guó)人的方法在里面，這是做到一定規(guī)模后感到的。也許我經(jīng)過(guò)這么多試驗(yàn)，最后真正收獲的點(diǎn)在于—我發(fā)現(xiàn)它是由一種很強(qiáng)的中國(guó)方式來(lái)呈現(xiàn)的。

當(dāng)然，從一般的概念上來(lái)看，它是一種現(xiàn)成物的集合體，是一種現(xiàn)代雕塑拼接的手段等等，但在實(shí)質(zhì)處與西方現(xiàn)代藝術(shù)不同。實(shí)際上，這個(gè)東西里里外外，包括整體結(jié)果上是一種中國(guó)態(tài)度的。怎么講？有一次黃冰逸說(shuō)這個(gè)東西就是中國(guó)的彩燈啊。這話說(shuō)得好。它有這種本質(zhì)，中國(guó)手段的本質(zhì)。

胡：徐冰扎了一個(gè)大彩燈。

徐：我后來(lái)發(fā)現(xiàn)，中國(guó)人的方法、中國(guó)人對(duì)藝術(shù)的態(tài)度，除了文人文化這一部分外，這個(gè)絕大多數(shù)農(nóng)民思維國(guó)家的人的審美和藝術(shù)的態(tài)度、方法，是什么呢？基本上是，用一種最低的、現(xiàn)實(shí)狀況的材料，做出一些特別的東西。

胡：做出具有儀式感、節(jié)慶感，具有象征意味，讓自己心安理得的一種東西出來(lái)。

徐：這個(gè)“心安理得”說(shuō)得好，等于是完全消解了現(xiàn)實(shí)的苦難和不如意。最后，反正我追求的理想生活是非常美好的，是天仙般的。這個(gè)是民間藝術(shù)或者說(shuō)中國(guó)人的藝術(shù)非常核心的部分。

胡：說(shuō)是自我麻醉也好，說(shuō)是精神勝利也好，我認(rèn)為需要這種東西存在。它不完全像魯迅所批評(píng)的，它就是一個(gè)糟糕的國(guó)民性，甚至我可以說(shuō)幾千年來(lái)中國(guó)就靠這個(gè)。

徐：幾千年靠這個(gè)東西，為什么？其實(shí)中國(guó)人很懂得“意念”的作用—作為現(xiàn)實(shí)的一部分。怎么講？所有的意念也好，精神也好，讓人們滿足了現(xiàn)實(shí)生活中缺失的東西。我們感受到的真實(shí)生活也是要通過(guò)你的意念和“意識(shí)到”來(lái)確立的。

胡：這是現(xiàn)代思想史上很重要的一個(gè)概念叫做“現(xiàn)實(shí)感”，最早由以賽亞.柏林提出。就是說(shuō)我是否生活在現(xiàn)實(shí)當(dāng)中不重要，但是我要保持我的一種現(xiàn)實(shí)感。

徐：任何東西最終決定是否存在，不是真正由存在決定的，是由意識(shí)到?jīng)Q定的。比如說(shuō)，我知道我夢(mèng)見(jiàn)了誰(shuí)，我把夢(mèng)作為我現(xiàn)實(shí)生活的一部分，因?yàn)閷?shí)際上在夢(mèng)中，我感受到的程度和我現(xiàn)世生活中感受到的是完全一樣的，不是指內(nèi)容一樣，是感知程度是一樣的。就像我母親有一次，說(shuō)她昨晚又夢(mèng)見(jiàn)誰(shuí)了，她就說(shuō)怎么就不讓我夢(mèng)見(jiàn)你父親。作為一個(gè)很有佛教傳統(tǒng)家庭出來(lái)的人，她就很期待能讓她夢(mèng)見(jiàn)我父親。她認(rèn)為夢(mèng)到了，就是感知到了，這一段感知的時(shí)間，與她們?cè)谝黄饡r(shí)其實(shí)是一樣的。