四、心懷鳥胎

藝術(shù)家和一個藝術(shù)作品，特別是這種作品，是被動的，無法掌控的。它的命運和它的結(jié)果，最終是由一個社會化的過程決定的。

胡：如果把這個大鳥比喻成有生命的東西，同行會很關(guān)心你當(dāng)時的設(shè)計，最后怎么演變到現(xiàn)在這個樣子，中間改了幾次，這些材料怎么弄過來的，某個地方為什么要這樣處理？像我知道的，當(dāng)時就一車、一車地運廢料，可能運的那個車?yán)镏荒芴舫鲆患碛茫瑒e的都沒用。

徐：當(dāng)時院子里全是廢料。我和助手們一起挑。其實我一回來就開始弄這個東西了。

胡：就是剛回美院？

徐：對。

胡：當(dāng)時就心懷鳥胎。

徐：最開始是什么呢？睿芙奧承接了委托方大樓藝術(shù)品的部分，讓我來做。我其實不太做公共藝術(shù)，因為我覺得公共藝術(shù)其實是最難做。我的一個態(tài)度是什么呢？（注：指著窗外停車場）比如說那個牌子立在停車場入口，還有小亭子什么的，其實你不會意識到它不好看，如果在那立了一個雕像，反倒會讓你覺得不舒服。因為這個牌子有一個存在的理由，它在這兒是合適的，有理由的東西就是美的，是符合生活節(jié)奏的。一般來說公共藝術(shù)都占據(jù)一個最好的公共空間，強迫人們看，甭管是下雨也好，下雪也好，周圍發(fā)生了什么，它都一個表情在那兒呆著，其實與生活節(jié)奏沒有一種邏輯關(guān)系，是生硬的，很難看著舒服。我在國外有幾件長期擺放在公共環(huán)境的東西，都是我自己的作品，他們覺得合適拿去用的。

那時我剛回美院，他們就說你要接這個項目，我們將來可以給美院學(xué)生一些資助。我自然很想給美院做一些貢獻，顯示我很有能力。（笑）我一聽這個，我說可以去看看。后來我就去了現(xiàn)場，這件事情就發(fā)生了。

做這個東西是一種比較好的經(jīng)驗，我感覺是我回國后，由于國內(nèi)的特殊氛圍給我創(chuàng)作上的一個刺激。我在想，這樣的東西，我要是一直在紐約那些藝術(shù)氛圍下，那是不可能的。

胡：就是說你的思維其實是有一個切換的，像電腦的文件一樣，從這個文件夾切換到另外一個文件夾。

徐：對，需要這種切換，因為我的文件夾里的內(nèi)容反差太大。目前是在國內(nèi)這個文件夾里，它給我更多的現(xiàn)實感和有用的信息，給你的刺激信號更強，更容易激活你的創(chuàng)造力。后來我想，這兩只大鳥在中國發(fā)生，它也只能夠在中國發(fā)生，只有中國的氛圍和養(yǎng)料才能生養(yǎng)出這種東西來，為什么？今天的紐約沒有這種養(yǎng)料，想都不會想到，沒有這樣一種契機做這樣的作品。那個氛圍是沒有這種“不確定”，沒有這種問題，沒有這種力度，也沒有這種理想，或者是沒有這種“大干快上”的精神。

胡：最大的區(qū)別就是他們不像猴一樣，我們還在像猴一樣上竄下跳。

徐：我們都是孫悟空，拔出一撮毛一吹就吹出成千上萬的小猴子。今天的中國是神話的時代，是“神筆馬良”的時代。有人說：“你作為一個自由藝術(shù)家，在國際上做得這么順手或者是這么好，你回來后浪費了那么多時間”，怎么怎么樣。我覺得不是這么算的—由小塊兒時間來計算的得失。我不習(xí)慣從得失本身來想問題，比如說為美院做這些事，素描展這樣的事，我都特認真，比做自己的事認真，自己的事好壞只是一個人的事。有一些人不太理解，這么認真干什么呢？沒有必要，因為現(xiàn)在的人不這樣。

胡：得把它當(dāng)客戶一樣來對待。

徐：另外一個比較深刻的體會是什么？就是說一個藝術(shù)家和一個藝術(shù)作品，特別是這種作品，是被動的，是沒法掌控的。就像這件東西，它的命運和它的結(jié)果，它和社會的關(guān)系，最終是由一個社會化的過程決定的。

胡：這就是為什么李陀會說，你要把每件事情記錄下來，本身它就是一個文獻。

徐：對，因為我只是作為一個藝術(shù)家，我唯一有興趣和有能力考慮到的就是怎么樣把這個鳳凰本身做得完美、到位。這部分我是懂的，是我能掌控的。但事實上，最后它的意義指向是與社會變遷有更緊的聯(lián)系。

胡：九死一生，一會兒項目要黃了，一會兒又不黃。

徐：啟動時是經(jīng)濟高漲期，中間是奧運會，奧運會一開，工地就停了，貨車不讓走了，我們就沒有材料了，就得停。這一停，不光我們，大樓的損失也就增加了很多。接著是經(jīng)濟危機，經(jīng)濟危機了，委托方就不能夠接受這種感覺的作品了。上回跟汪暉聊，他談得很有意思，他說這個東西實質(zhì)上是什么？就是說在經(jīng)濟高漲期，這些經(jīng)濟實體，特別的自信，所以他們能夠接受這種帶有自嘲和反諷、帶有揭示性的作品，我當(dāng)時特別興奮的一點就是，這樣一件東西能夠掛在金碧輝煌的大樓里。

胡：形成一種反諷。

徐：由建這個大樓本身的建筑排泄物搞這么一個東西，然后掛在這座大樓里。實際上它是把“金融中心”含義的深度、本質(zhì)，資本積累的關(guān)系拉得特別深。炫耀財富的大樓，金碧輝煌本身都成為了藝術(shù)材料和語言的一部分，讓這個作品的力度變得特別強，作品材料的直接性，又讓這座大樓更顯其金碧輝煌。我希望作品的張力更強，他們希望大樓非常金碧輝煌。實際上是各得其所，互相借力，這就是好的構(gòu)想。

胡：有一種同質(zhì)異構(gòu)。就是它的材料是一致性的，你把這個大樓挖開還是那個東西，但是它有異構(gòu)，因為它經(jīng)過藝術(shù)家的轉(zhuǎn)換之后又變成一個作品，是跟這個金碧輝煌相匹配的。

徐：他們意識不到這點。經(jīng)濟衰退了以后，他們就不能夠接受這個東西了，實際上是什么呢？就是說資本本身的自信力和資本的虛妄在變化。接受和不接受，隨時影響著藝術(shù)的結(jié)果。

胡：比如說現(xiàn)在在欣賞藝術(shù)家作品的是中產(chǎn)階級，中產(chǎn)階級欣賞藝術(shù)家畫什么畫？反對中產(chǎn)階級的畫，就是所有繪畫的內(nèi)容一定是要反對中產(chǎn)階級的。比如說嬉皮也好，雅皮也好，憤怒也好，后現(xiàn)代也好，全是反中產(chǎn)階層的，夸張、變異、變形，但是中產(chǎn)階層欣賞這個東西。一旦到了這個社會階層有落差的時候，你再往他家里掛這個東西，那就是不祥的。

徐：對，沒錯，就是這樣。就像自己能說自己，別人可不能說。

胡：我買你一幅畫調(diào)侃我自己，那是我順風(fēng)順?biāo)臅r候心情好。

徐：是這樣一種關(guān)系。后來我就發(fā)現(xiàn)這個“鳳凰”和中國的社會現(xiàn)實有著一種非常緊密的關(guān)系。后來，鳳無歸穴，經(jīng)費就停了，我們就不能繼續(xù)了，在那兒放著，就在你今天去的那個工廠。后來收藏家林百里先生，他愿意給接下來，算是雪中送炭，可他想放到臺灣去。

胡：也是放在一個金碧輝煌的大樓？

徐：不是，是廣達公司的一個科技感很強的生產(chǎn)中心，漂亮的蘋果電腦都是從這里出來的。我一直堅持這個東西應(yīng)該在大陸，應(yīng)該在CBD，因為我認為這個東西始終是和大陸的環(huán)境發(fā)生密切關(guān)系的。離開這個上下文，掛在任何一個地方，我都覺得不對。

胡：要讓他變成文物之前不要流失海外。

徐：又比如說是不是在美術(shù)館展，尤倫斯那個尺寸合適，可以展這個東西。但是我起初的意圖，特別不希望在畫廊、美術(shù)館里面展出，因為在專為陳設(shè)藝術(shù)的空間里，這件東西的價值就消解了，就成了一個裝置藝術(shù)。它是一個好的、現(xiàn)代藝術(shù)作品，如果它僅是如此，我到有些反感。

胡：再換句話說，這個作品從某種意義上來講也是反美術(shù)館的，再一個跟周圍環(huán)境有關(guān)系的空間里頭呈現(xiàn)，才有效。

徐：后來也考慮到北京其它的地點，但是感覺都不對。上回又說在世紀(jì)壇，我比較拒絕。我覺得在世紀(jì)壇，鳳凰本身百鳥朝鳳的含義就會被放大?，F(xiàn)在如果在這兒展示，我覺得沒有選擇的情況下，還是可以的了。

胡：非常好，這邊對著大陽具（國貿(mào)3期），那邊對著大褲衩多好??！這個環(huán)境既有和諧又有擠壓的關(guān)系，反諷的效果強烈。

徐：我不能夠想象在室外它掛得那么高會是什么樣子。其實比較理想的環(huán)境還是在一個室內(nèi)的空間，才能顯出它的力度—與人為制造的空間的沖突和抵觸感。但是現(xiàn)在環(huán)境在視覺上我不能想象，也許有意思，因為什么呢？也可能掛得很高以后，別人就把它當(dāng)成兩個鳥來看，但是，這么巨大的鳥在空中是沒人見過的，它會是一種特殊的視覺經(jīng)驗和感受。

胡：這跟什么合拍？就跟你說的民間性合拍，大家會看熱鬧的，無關(guān)緊要的人會仰著頭看，覺得是過節(jié)的感覺，張燈結(jié)彩的感覺。

徐：我覺得那么高、那么大的鳥突然在空中出現(xiàn)，我想象應(yīng)該是有意思的，和在室內(nèi)的空間關(guān)系會不同，也是會好的。

胡：這叫“放飛鳳凰”，在室內(nèi)就是把鳳凰關(guān)起來，關(guān)到鳥籠子里去，當(dāng)然不一樣。

徐：這個過程，我最深的體會是，這兩只大鳥的意義不是一個封閉體。藝術(shù)家光考慮如何把作品做到完美無缺，但事實上它不完全由這個來決定，這兩只鳥是活的。它放在不同的地方就出現(xiàn)不同的內(nèi)容。也許是由于它的生成就一直與現(xiàn)實有瓜葛。