胡：我也覺(jué)得是。還有一個(gè)，你希望鳳凰給人的感覺(jué)是一種浪漫的，還是一種后工業(yè)時(shí)期怪異的現(xiàn)象，或者是兩者兼而有之？

徐：中性的就是兼而有之的。其實(shí)我一直喜歡不確定、留有余地的藝術(shù)，它有多重性。比如我希望它是很浪漫，很美的，但同時(shí)它又是兇猛的，帶有神性的。它是挺怪異的，但它同時(shí)又是非常現(xiàn)實(shí)的。這個(gè)鳳凰亢奮又有點(diǎn)傷痕累累的感覺(jué)。

胡：有一些人看到這個(gè)作品也許會(huì)哭，比如說(shuō)，如果我是一個(gè)民工的兒子，我的爸爸因?yàn)橐淮谓ㄖ鹿嗜ナ懒耍催@個(gè)東西就會(huì)哭了，一定是傷心的，或者一個(gè)在工地干了一輩子的人，所以就是浪漫的人看到了浪漫，傷心的人看到了傷心。

徐：它有一種嚴(yán)酷性在里頭。這些被磨損過(guò)的材料，不知與多少人共患過(guò)，他們從中看到自己的手的痕跡，這些都是這兩只大鳥(niǎo)生成的元素。

胡：其實(shí)它是一個(gè)現(xiàn)實(shí)的、是搜集了現(xiàn)實(shí)的一些東西放在一起的作品。剛才說(shuō)了一個(gè)偏陰性的氣質(zhì)，會(huì)不會(huì)有一些人不愿意接受這種評(píng)價(jià)？有的人說(shuō)我身上具有一種陰柔的氣質(zhì)，我就在想這是一個(gè)好的評(píng)價(jià)還是一個(gè)不好的評(píng)價(jià)。

徐：有些人感覺(jué)好像陽(yáng)剛可能比陰柔要偉大似的。老子是講究陰性的，他說(shuō)上善若水，水是陰性的。陰柔的東西不簡(jiǎn)單，水是可以切石頭的。現(xiàn)在女孩都喜歡陰柔的男孩，中性的，象你這樣的（笑）。其實(shí)很多女性，比如像我母親，我發(fā)現(xiàn)真正堅(jiān)硬的東西都在她身上體現(xiàn)出來(lái)。“文革”中就很明顯，為了這個(gè)家，她可以特別地強(qiáng)，什么都不怕。

胡：最后還是回到你的作品，因?yàn)楹芏嗳苏f(shuō)徐冰的作品，歸結(jié)到底一個(gè) “禪” 字，認(rèn)為你的作品，是在入世的藝術(shù)圈當(dāng)中，就是爭(zhēng)名奪利的藝術(shù)圈當(dāng)中，是不可多得的具有禪機(jī)的。這種禪的影響對(duì)你還很大嗎？

徐：因?yàn)槎U也是一個(gè)很強(qiáng)的符號(hào)，我越來(lái)越不喜歡談，為什么？因?yàn)橐徽劧U好像是在談一個(gè)學(xué)問(wèn)或者是修養(yǎng)，或者是解釋藝術(shù)的一根稻草或一個(gè)依據(jù)，而且是一個(gè)境界不低的依據(jù)。很多時(shí)候它成了一個(gè)幌子。事實(shí)上，禪就是一種生活方法，一種態(tài)度，有一些人的方式可能比較接近禪性。所謂禪—一說(shuō)“禪”又不對(duì)了，一說(shuō)這個(gè)字，就要落到“歸”，歸到一個(gè)什么東西里邊去，又覺(jué)得不對(duì)了。其實(shí)這個(gè)東西是很樸素的，就是一種非常現(xiàn)實(shí)的、積極的、明慧的生活態(tài)度，就這么簡(jiǎn)單。其實(shí)它隱藏在你所有的生活、藝術(shù)、態(tài)度，甚至談話的節(jié)奏中。

但是你要是用“禪”這個(gè)概念來(lái)解釋?zhuān)蛘哒f(shuō)來(lái)歸結(jié)什么東西，它又成了一個(gè)學(xué)問(wèn)，或者成了一個(gè)宗教或是哲學(xué)，如果你按照一個(gè)哲學(xué)和宗教的概念來(lái)生活，我覺(jué)得又不對(duì)了。

胡：為什么？

徐：因?yàn)榫团c你自身的節(jié)奏相去甚遠(yuǎn)了，就不夠樸素和不夠真實(shí)，真實(shí)的生活就是把你特有的一種生活節(jié)奏或者生理節(jié)奏，或者說(shuō)你的韻味，如實(shí)地給活出來(lái)，給用出來(lái)，那就是一個(gè)好的生活著的人。比如說(shuō)我后來(lái)在想，我對(duì)傳統(tǒng)那么尊重，有這么多的學(xué)院訓(xùn)練的背景，一個(gè)習(xí)慣以學(xué)生的謙虛之心接人待物的人，怎么就成了一個(gè)現(xiàn)代藝術(shù)家，跑到“前衛(wèi)”藝術(shù)的地方去了。其實(shí)這是一種真實(shí)的因果關(guān)系，我對(duì)藝術(shù)，總是帶著一種謙卑的態(tài)度，戰(zhàn)戰(zhàn)兢兢地面對(duì)每一次的創(chuàng)作和每一次的探索。我后來(lái)的作品被認(rèn)為是現(xiàn)代藝術(shù)，實(shí)際上是我老老實(shí)實(shí)面對(duì)藝術(shù)的一個(gè)結(jié)果。

胡：其實(shí)你所背靠的這個(gè)龐大的資源，用之不盡，取之不竭，為什么？你能從古畫(huà)、宋畫(huà)當(dāng)中看到當(dāng)代性，看到它的后現(xiàn)代性。比如說(shuō)從毛時(shí)代過(guò)來(lái)，也能看到他思維的力度，也能用一點(diǎn)過(guò)來(lái)，就把所有的東西都顛覆了。所有的、你經(jīng)驗(yàn)到的事物之間都是有聯(lián)系的，你對(duì)它尊重，你才珍惜它，你才可以挖掘它的價(jià)值。所以你才可以有很多資源。

徐：我最初的藝術(shù)態(tài)度，或者對(duì)藝術(shù)的理解，我覺(jué)得是帶有核心性的，就是藝術(shù)來(lái)源于生活，藝術(shù)高于生活，藝術(shù)還原生活，核心是藝術(shù)來(lái)源于生活。實(shí)際上我一輩子從事藝術(shù)的理念，就是最初的、被說(shuō)得最濫的、已毫無(wú)感覺(jué)的這句話，真正地幫助你走到了現(xiàn)在。生在今天這個(gè)時(shí)代，活本身走得快，比藝術(shù)走得快，特別是在中國(guó)。你一直老老實(shí)實(shí)地遵循藝術(shù)來(lái)源于生活的原則，緊緊抓住生活，就抓住了這個(gè)時(shí)代，自然就走近了當(dāng)代，就總有的走。

胡：你有沒(méi)有發(fā)現(xiàn)你的思維跟別人的思維不一樣。如果別人在一個(gè)需要?jiǎng)?chuàng)新的時(shí)候，可能思維的火花就滅了，你還在想，還在找這個(gè)東西怎么突破。就是說(shuō)別人已經(jīng)覺(jué)得這個(gè)東西沒(méi)法做了，就不老實(shí)了，你還在老實(shí)地想。

徐：當(dāng)然，因?yàn)檎沁@個(gè)當(dāng)代有太多的誘惑和渠道。再一個(gè)，有可能這個(gè)人比較固執(zhí)或者比較低能，所以他只能這么著，因?yàn)檫@個(gè)事情還沒(méi)有干好，不可能去做別的。藝術(shù)和生活的關(guān)系就夠你探索一輩子。我的一位老師說(shuō)：人一輩子就一句話。

胡：如果我做一個(gè)東西，A方案、B方案、C方案，我肯定選擇最容易做、效率最高的方案，而你不會(huì)。你一定選擇那個(gè)最笨、最傻、最花力氣，最后都找不到人接收的一個(gè)方案，這是你和別的藝術(shù)家的區(qū)別。就是這一段思維、這一段神經(jīng)的距離的不同，我也沒(méi)有想通這個(gè)東西到底在哪里。我認(rèn)為這就是修禪，就是你認(rèn)定的一個(gè)信念和方向，就不停地想，不停地做下去，就跟磨一個(gè)東西似的，時(shí)間到了就磨出來(lái)了。

徐：還需要磨。其實(shí)生活本身不存在什么現(xiàn)代、后現(xiàn)代、傳統(tǒng)的概念，沒(méi)有這個(gè)東西，藝術(shù)也就沒(méi)有這個(gè)東西。

胡：我再問(wèn)你最后一個(gè)問(wèn)題。

徐：不問(wèn)了，我再說(shuō)一個(gè)淡勃兒子的事，咱們就結(jié)束吧。《鳳凰》這事淡勃沒(méi)少幫忙。他兒子特逗，12歲，跟淡勃那個(gè)勁兒有點(diǎn)像。問(wèn)他你看這鳳凰有沒(méi)有什么意見(jiàn)和想法？他若有所思，說(shuō)：“鳳凰嗎，古語(yǔ)說(shuō)：‘鳳凰看尾不看頭。’”當(dāng)時(shí)尾巴還沒(méi)做好。后來(lái)我問(wèn)淡勃是不是有“鳳凰看尾不看頭”的說(shuō)法，淡勃說(shuō)沒(méi)有，是他瞎編的。我12歲時(shí)可不敢這樣，你看下一代多有希望。