胡：整個(gè)鳥的關(guān)節(jié)部分，銜接是用的什么材料固定在一起的？

徐：我不知道這個(gè)零件叫什么。銜接的部分是活的，是幾個(gè)這種扣，扣在一起的，可以拆開，便于運(yùn)輸。而且掛起來(lái)以后不會(huì)互相別著勁，這樣力就分散了，它就有一種韌性了。

胡：中間每一部件，都是通過(guò)這種關(guān)節(jié)固定在一起的，還是說(shuō)需要?jiǎng)e的方法？

徐：有各種方法，因?yàn)榘踩钪匾Ｒ驗(yàn)樗旧斫o人一種危險(xiǎn)感，其實(shí)后來(lái)很多地方?jīng)]法懸掛，跟這個(gè)“危險(xiǎn)感”是有關(guān)系的。由這么多碎片組成的，掉下來(lái)一塊還得了，不能讓人帶著安全帽看吧。其實(shí)，每一塊都是有兩個(gè)以上的保險(xiǎn)系數(shù)的。光焊還不行，焊接點(diǎn)會(huì)發(fā)脆，必須是捆扎的，就是用金屬環(huán)，越擰越緊的那種。再一個(gè)是用螺絲穿釘穿起來(lái)的。這兩種方法是保險(xiǎn)的，每一塊都有造冊(cè)編號(hào)，是在安全監(jiān)督之下完成的。

胡：你認(rèn)為鳳凰的實(shí)際尺寸是多大？就是歷史上有據(jù)記載的，你認(rèn)為比你這個(gè)大還是小，假如說(shuō)真有歷史上記載的鳳凰。

徐：我覺(jué)得可以比這個(gè)大，也可以比這個(gè)小。

胡：我查了一下資料，最早是《楚辭.爾雅》里頭有描述鳳凰，包括說(shuō)它雞頭、蛇頸、燕頜、龜貝、魚尾，五彩色，有一個(gè)尺寸是高六尺許。后來(lái)到明清的時(shí)候又描述是鳳高八尺。也有說(shuō)叫高丈二，因?yàn)槲也惶斫夤糯某叽绺F(xiàn)在的尺寸的換算關(guān)系，我不太理解。

徐：中國(guó)的尺要小一點(diǎn)。

胡：你第一次跟鳳凰發(fā)生關(guān)系是什么時(shí)候？在這之前，你個(gè)人史上，有沒(méi)有跟鳳凰符號(hào)發(fā)生關(guān)系的，但是你不一定能夠想得起來(lái)，我可以提示你一下，八十年代末期收藏的鳳凰牌自行車。

徐：對(duì)，一個(gè)鳳凰女車。

胡：被軋爛了。

徐：軋平了。

胡：現(xiàn)在藏在哪兒？

徐：在工作室。

胡：其實(shí)我是蠻有宿命論的人，我想為什么說(shuō)這個(gè)作品不適合放在世紀(jì)壇或者是別的地方，它一定有某種意識(shí)和內(nèi)容在，這種內(nèi)容是一種底色，就是你畫畫的時(shí)候先鋪一層底，那種底是畫畫之后完全看不出來(lái)的東西，但是一定要鋪，所以我就覺(jué)得你在九十年代初的時(shí)候，如果有因果關(guān)系的話，我是覺(jué)得那個(gè)時(shí)候就已經(jīng)有要做這個(gè)作品的一個(gè)原因了。

徐：你們搞文字的人就愛(ài)搞這種生硬闡釋，鳳凰牌與鳳凰有什么關(guān)系。不過(guò)你看歷史的變化，這個(gè)國(guó)家的變化。當(dāng)時(shí)，這只是這么多自行車中的一個(gè)—普遍的自行車，可能是女工或者是任何一個(gè)女孩子的，或者是一個(gè)騎車上班的人。一個(gè)女車，它是有象征性的。這么多年過(guò)去了，今天的中國(guó)，這么強(qiáng)大的建筑材料，這么強(qiáng)大的大樓和這么強(qiáng)大的鳳凰。藝術(shù)家可以實(shí)現(xiàn)這個(gè)想法，這個(gè)東西要在國(guó)外，其實(shí)是很難實(shí)施的。這就是歷史的跨度。

六、禪非禪

我對(duì)藝術(shù)，總是帶著一種謙卑的態(tài)度，戰(zhàn)戰(zhàn)兢兢地面對(duì)每一次的創(chuàng)作和每一次的探索，我后來(lái)的作品被認(rèn)為是現(xiàn)代藝術(shù)，實(shí)際上是我老老實(shí)實(shí)面對(duì)藝術(shù)的一個(gè)結(jié)果。

胡：我忽然覺(jué)得從2008年、2009年到現(xiàn)在2010年，已經(jīng)沒(méi)有人再去提“后現(xiàn)代”了，不知道你有沒(méi)有注意到。

徐：對(duì)。

胡：就是大家不再去提，比如說(shuō)“后現(xiàn)代的建筑”、“后現(xiàn)代的城市”、“后現(xiàn)代的顛覆性”、“后現(xiàn)代的荒誕感”，以及在集權(quán)主義這種現(xiàn)代性還沒(méi)有完成的一種后現(xiàn)代性基礎(chǔ)上的一個(gè)情況，其實(shí)我在想為什么大家不提后現(xiàn)代了，因?yàn)檫@個(gè)作品跟這個(gè)環(huán)境非常有后現(xiàn)代性。

徐：其實(shí)，后現(xiàn)代本身也是一個(gè)模模糊糊的概念。北京已經(jīng)有“后現(xiàn)代城”了，學(xué)者就沒(méi)有余地了。

胡：就是面對(duì)一堆排泄物沒(méi)有辦法去解釋，就全都后了。

徐：后現(xiàn)代，中國(guó)人開始覺(jué)得它不管怎么說(shuō)是一個(gè)西方的概念，是西方的學(xué)術(shù)。中國(guó)今天的現(xiàn)象和狀況，大家覺(jué)得后現(xiàn)代這個(gè)學(xué)術(shù)概念，實(shí)在是一個(gè)有限的東西。誰(shuí)要是總用它來(lái)探討中國(guó)這么一個(gè)沒(méi)有現(xiàn)成概念可以解釋的地方，這人至少是一個(gè)書呆子。

胡：這是我一直在想的一個(gè)問(wèn)題。第二個(gè)我在想的問(wèn)題，就是你的這個(gè)作品，跟你之前作品的延續(xù)性上，你認(rèn)為比較相近的是哪個(gè)作品的延續(xù)？《背后的故事》或者是其它。

徐：和《背后的故事》有材料上的聯(lián)系。

胡：和《9.11》也有。

徐：不是很好說(shuō)有直接的聯(lián)系，其實(shí)這次的作品，它有點(diǎn)像我過(guò)去在中國(guó)做的那幾件大東西，像《鬼打墻》什么的，那時(shí)年輕，有精力，野心就大。

胡：從體量上來(lái)講這是最大的嗎？

徐：沒(méi)法比，差不多是。因?yàn)椤豆泶驂Α纺莻€(gè)東西是可以卷起來(lái)的。

胡：我最后想歸納一下，做一個(gè)作品一定會(huì)有幾個(gè)坎兒，一過(guò)就好了，就是每個(gè)節(jié)點(diǎn)上會(huì)有坎兒。你覺(jué)得你在跟這只大鳥搏斗的時(shí)候，有沒(méi)有想過(guò)要退出不做，或者是先擱著的這種過(guò)不去的坎兒？

徐：中途有坎，委托方不接受了以后，就放在那兒。真正遇到難度的是一開始，這個(gè)東西實(shí)在是不知道該怎么做，因?yàn)橐郧皼](méi)有做過(guò)，那個(gè)時(shí)候有點(diǎn)頭疼，但是弄來(lái)弄去也找到方法了。

胡：怎么說(shuō)它九死一生？

徐：應(yīng)該是九死二“生”，因?yàn)樵谶@個(gè)過(guò)程中生了兩個(gè)孩子，一個(gè)是我們工作室的陸新生了一個(gè)兒子，一個(gè)是睿芙奧的李冬莉也生了一個(gè)男孩。一個(gè)叫“陸寬”一個(gè)叫“黃行”，象“鳳、凰”般對(duì)帳相合。《鳳凰》把他們折磨瘋了，但我看他倆真是幸福之人。我們說(shuō)，這鳳凰要是還不完，那還得生，或者說(shuō)誰(shuí)想生男孩，就和這鳳凰沾點(diǎn)邊。

胡：今天把你榨干有好處，就是只能榨這么一次，下次人家看就有資料了。你看我們幾年沒(méi)有這么深入地談了，上次談還是在你的紐約工作室。我個(gè)人覺(jué)得你整體的作品當(dāng)中，如果有陽(yáng)性的氣質(zhì)或者陰性的氣質(zhì)這種劃分，你覺(jué)得你的作品是偏陽(yáng)性還是偏陰性？

徐：好像是偏陰性的多一些，應(yīng)該說(shuō)是中性的。