按：應(yīng)《當(dāng)代美術(shù)家》“誰(shuí)在影響當(dāng)代藝術(shù)”欄目之約，覃京俠女士對(duì)我做了采訪，并發(fā)表于今年三期。

魯虹：清理在場(chǎng)的記憶

覃京俠

魯虹先生是當(dāng)代藝術(shù)批評(píng)家、策劃人。自“’85新潮”以來(lái)，一直以雜志編輯、展覽策劃、書籍編撰、批評(píng)寫作等方式投身當(dāng)代藝術(shù)發(fā)展的現(xiàn)場(chǎng)。他的整個(gè)藝術(shù)實(shí)踐過程，是一個(gè)相當(dāng)有邏輯的序列，也因此折射出他清晰、明確的思考和主張。以下是他與筆者的一席談話，從中，我們可以感受到魯虹先生對(duì)藝術(shù)真誠(chéng)的熱愛，正是這種熱愛促使他一直積極地從事理論研究、美術(shù)批評(píng)和系列的展覽策劃工作。

參與當(dāng)代藝術(shù)雜志的編輯

覃京俠：在學(xué)生時(shí)代您是學(xué)習(xí)美術(shù)的，據(jù)我所知，您的創(chuàng)作曾經(jīng)五次入選了全國(guó)美展，后來(lái)怎么轉(zhuǎn)而進(jìn)行美術(shù)批評(píng)工作的呢？

魯虹：這個(gè)轉(zhuǎn)變來(lái)的非常偶然， 1980年我參加第二屆全國(guó)青年美展后，美協(xié)的陳方既老師在主編《湖北美術(shù)通訊》時(shí)，叫我寫一篇《創(chuàng)作談》，他看過我的稿件之后，竟然認(rèn)為我的文筆還可以，并鼓勵(lì)我在創(chuàng)作之余也可以做做文字工作。再往后，在周韶華老師與陳老師的幫助下，我調(diào)入湖北美協(xié)，主要從事文字工作，也抽時(shí)間畫畫，直到1984年我調(diào)入《美術(shù)思潮》雜志社工作，在祝斌的勸導(dǎo)下，我才逐漸放棄了繪畫創(chuàng)作，專門從事理論研究。祝斌說得很對(duì)，人一輩子能把一件事情做好就足夠了。

覃京俠：“’85新潮”時(shí)期，武漢作為當(dāng)時(shí)的一個(gè)藝術(shù)重鎮(zhèn)，涌現(xiàn)了一大批優(yōu)秀的藝術(shù)家、批評(píng)家，其中 1985-1987年間，《美術(shù)思潮》作為一個(gè)重要的思想陣地，對(duì)武漢甚至全國(guó)的藝術(shù)運(yùn)動(dòng)起到了重要的作用，在《美術(shù)思潮》工作的經(jīng)歷對(duì)您來(lái)說想必是非常珍貴吧？

魯虹：這的確是一段非常珍貴、難忘的經(jīng)歷。我是在1984年的時(shí)候調(diào)入《美術(shù)思潮》雜志社，任編輯部主任的。當(dāng)時(shí)美術(shù)界的大背景是呼喚創(chuàng)新與改革，湖北美協(xié)在周韶華先生的帶領(lǐng)下，通過各種方式推動(dòng)美術(shù)的發(fā)展。而創(chuàng)立《美術(shù)思潮》可說是重要的措施之一，該雜志由彭德任主編，皮道堅(jiān)、周韶華等任副主編。祝斌、黃專、嚴(yán)善錞、李松、楊小彥、邵宏和我分別承擔(dān)編輯工作，主要是推介國(guó)內(nèi)外現(xiàn)當(dāng)代藝術(shù)理論和創(chuàng)作?！睹佬g(shù)思潮》采用的是一種非常開明的編輯方式：由每位編輯提出各自不同的主題，并負(fù)責(zé)編輯每一期刊物，因此非?；钴S，不斷有好選題和優(yōu)秀的文章問世。依今天的標(biāo)準(zhǔn)看，《美術(shù)思潮》的印刷太差勁了，但它對(duì)當(dāng)時(shí)中國(guó)美術(shù)的發(fā)展卻起到了非常重要的作用。

覃京俠：《美術(shù)思潮》?？?，你好像過了一段很不開心的日子。

魯虹：是的?！睹佬g(shù)思潮》于1987年停刊，此后，我被調(diào)往《藝術(shù)與時(shí)代》雜志社編輯部工作。這個(gè)雜志編輯方針平庸，讀者對(duì)象不明確，專業(yè)人士和群眾都不認(rèn)可，由于干得很不開心，所以使我產(chǎn)生了調(diào)離的想法，我當(dāng)時(shí)找到了湖北美術(shù)出版社總編賀飛白先生。他建議我先為出版社策劃一本刊物，以叢書的方式出版，以后有機(jī)會(huì)再申請(qǐng)刊號(hào)，并調(diào)入出版社?；丶椅冶阕珜懥恕睹佬g(shù)文獻(xiàn)》雜志的編輯方案，即每期圍繞一個(gè)主題推介幾位藝術(shù)家。上世紀(jì)90年代初期，在《美術(shù)思潮》與《美術(shù)報(bào)》等?？?，《美術(shù)文獻(xiàn)》與廣州的《畫廊》雜志相呼應(yīng)，對(duì)前衛(wèi)藝術(shù)的推介起到了重要作用。后來(lái)我并沒有調(diào)入湖北美術(shù)出版社，而是來(lái)到深圳美術(shù)館工作，不過，我編輯出版了幾期《美術(shù)文獻(xiàn)》，到深圳后，又接受楊小彥、黃專邀請(qǐng)，參與了編輯《畫廊》雜志的工作。

持續(xù)推進(jìn)水墨的當(dāng)代轉(zhuǎn)型

覃京俠：據(jù)我所知，您到深圳美術(shù)館后，對(duì)水墨方面的研究明顯加大力度，而且出了許多成果，這其中包括您撰寫了專著《現(xiàn)代水墨二十年》、策劃了一系列現(xiàn)代水墨展，此外，還主編了《都市水墨》叢書，我覺得，由“重新洗牌”展到“與水墨有關(guān)”展、“開放的水墨”展，再到現(xiàn)在正在歐洲巡回展出的“墨非墨”展，清晰地呈現(xiàn)出您對(duì)水墨問題的思考。

魯虹：我大學(xué)時(shí)代是學(xué)水墨的，因此對(duì)水墨問題尤為關(guān)注，85以后，我比較關(guān)注現(xiàn)代水墨的發(fā)展，希望能盡一己之力促進(jìn)傳統(tǒng)水墨在當(dāng)代情境下的現(xiàn)代轉(zhuǎn)換，同時(shí)也希望那些不做水墨的中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)家也能從傳統(tǒng)水墨藝術(shù)中汲取營(yíng)養(yǎng)，以保持中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)與傳統(tǒng)文脈的聯(lián)系。

在我看來(lái)，如何利用時(shí)代的新變或我們深厚的文化傳統(tǒng)，進(jìn)而為現(xiàn)代水墨尋找到更新的創(chuàng)作途徑乃是現(xiàn)代水墨藝術(shù)家們急待解決的問題。事實(shí)上，水墨和油畫、版畫并不一樣，它不單是一個(gè)畫種，還是一種身份的象征，也是我們?cè)谌蚧谋尘跋聟⑴c國(guó)際對(duì)話非常有效的資源，應(yīng)該很好地加以利用。只要現(xiàn)代水墨藝術(shù)家很好地解決了當(dāng)代性問題，水墨藝術(shù)就有可能在中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)的格局中占有重要的位置，也會(huì)引起國(guó)際當(dāng)代藝術(shù)界的關(guān)注熱情。不過，這需要非常優(yōu)秀的藝術(shù)家與作品出現(xiàn)。

覃京俠：正是基于這樣的考慮，您策劃或參與策劃的系列當(dāng)代水墨藝術(shù)展就一以貫之地呈現(xiàn)出您的這種思考。您和孫振華先生于2001年策劃的“重新洗牌”展，旗幟鮮明地提出要打破水墨的邊界，并且有意識(shí)地邀請(qǐng)了一些從事裝置、影像和雕塑創(chuàng)作的藝術(shù)家參加?！爸匦孪磁啤闭共粌H對(duì)水墨界沖擊很大，而且對(duì)整個(gè)當(dāng)代藝術(shù)的發(fā)展也在一定程度上起到了積極地推動(dòng)作用。

魯虹：如同大家所知道的那樣，現(xiàn)在整個(gè)世界的當(dāng)代藝術(shù)可以說是風(fēng)起云涌，而中國(guó)的當(dāng)代藝術(shù)也在蓬勃發(fā)展。當(dāng)時(shí)我和孫振華都在做一些藝術(shù)史的清理工作，也分別寫了一些書，比如他寫了《雕塑空間》，我寫了《現(xiàn)代水墨二十年》。在這樣的過程中，我們共同發(fā)現(xiàn)了一個(gè)問題，即中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)使用的文化資源——包括觀念、題材、表現(xiàn)的手法更多是借鑒西方的，這就使它和傳統(tǒng)的文化產(chǎn)生了斷裂的關(guān)系，我們當(dāng)時(shí)很想解決這個(gè)問題，所以我們共同策劃了“重新洗牌”展覽。一方面是要洗西方的牌；另一方面是要洗傳統(tǒng)的牌。展覽的副標(biāo)題叫“以水墨的名義”，實(shí)際上，這里面包含有兩個(gè)含義：一個(gè)是促進(jìn)水墨畫這個(gè)畫種自身的轉(zhuǎn)換與延續(xù)，以使它能夠面對(duì)當(dāng)代，去尋求一種新的可能性；還有一個(gè)就是希望從事其他畫種藝術(shù)家——比如說從事裝置、影像、油畫、雕塑的藝術(shù)家，能從傳統(tǒng)水墨或其他傳統(tǒng)資源里頭吸收有益的元素。

覃京俠：您后來(lái)策劃和參與策劃的系列當(dāng)代水墨展覽就貫徹了這樣一個(gè)想法，比如“開放的水墨”展、“與水墨有關(guān)”展、“重新啟動(dòng)——第三屆成都雙年展”、幾屆“深圳國(guó)際水墨雙年展”，還有現(xiàn)在正在歐洲巡回展出的“墨非墨”當(dāng)代水墨藝術(shù)展，這個(gè)系列的展覽除了邀請(qǐng)了一些資深現(xiàn)代水墨藝術(shù)家參展外，還邀請(qǐng)了一些從事當(dāng)代油畫、裝置藝術(shù)、影像藝術(shù)、雕塑藝術(shù)的一線藝術(shù)家參加，“開放的水墨”展甚至邀請(qǐng)了舞蹈、音樂、戲曲類的藝術(shù)家參加，搞了“水墨音樂”、“水墨劇場(chǎng)”，展覽現(xiàn)場(chǎng)給人耳目一新的感覺。

魯虹：是的，我們這樣做的目的是希望他們能從外部進(jìn)入現(xiàn)代水墨，并為現(xiàn)代水墨注入創(chuàng)新的活力。當(dāng)然，如果他們由此開拓出自己的藝術(shù)新境界，那我們將非常高興。在這些展覽中，我們始終都在強(qiáng)調(diào)各傳統(tǒng)領(lǐng)域的互動(dòng)，強(qiáng)調(diào)水墨與都市發(fā)展的關(guān)系。我們認(rèn)為：在傳統(tǒng)文化的發(fā)展中，中國(guó)的水墨有一千多年的歷史，不僅是中國(guó)傳統(tǒng)文化中很重要的一環(huán)，也是我們參與國(guó)際對(duì)話的重要資源。因此，如果在中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)里面沒有了新水墨的參與就會(huì)是文化上的巨大悲劇，應(yīng)該指出的是，我們這樣說并不是要用水墨去覆蓋所有的當(dāng)代藝術(shù)，我們只是希望在當(dāng)代藝術(shù)的格局中讓新水墨應(yīng)該占有一席之地，同時(shí)使一些當(dāng)代藝術(shù)家能從傳統(tǒng)水墨中汲取營(yíng)養(yǎng)。

覃京俠：您對(duì)當(dāng)代水墨進(jìn)行了深入的理論研究和總結(jié)，除了做上述的這一系列的展覽之外，您還寫作了《現(xiàn)代水墨二十年》一書，對(duì)1978年以來(lái)的現(xiàn)代水墨的發(fā)展線索進(jìn)行了學(xué)術(shù)清理，在這部書里，您關(guān)注的是具有實(shí)驗(yàn)性、處于邊緣地位的這部分水墨，因?yàn)檫@與我一直以來(lái)的藝術(shù)態(tài)度是一致的，所以我很看重這本書。

魯虹：謝謝，傳統(tǒng)自有其接受的領(lǐng)域和生長(zhǎng)的土壤，但是，傳統(tǒng)是創(chuàng)造出來(lái)的，而不是守承出來(lái)的，所以，隨著時(shí)代的變化，一切有使命感的理論家、批評(píng)家、藝術(shù)家都要敏銳捕捉到新的、有意義的變化并進(jìn)行研究。歷史證明，新事物、新觀念總是伴隨新時(shí)代、新問題而生發(fā)的，具有無(wú)限的活力，我更愿意關(guān)注它們。

都市問題是重要的切入點(diǎn)

覃京俠：您的水墨研究和展覽策劃一直是致力于推動(dòng)傳統(tǒng)水墨的現(xiàn)代化轉(zhuǎn)型，其中涉及到方方面面的問題，而都市問題則是您比較關(guān)注的一個(gè)方面，圍繞這個(gè)問題，你也策劃了許多展覽并撰寫了一些學(xué)術(shù)論文。

魯虹：是這樣的，都市問題一直是我持續(xù)關(guān)注的學(xué)術(shù)問題。除了圍繞這一主題做了一些水墨展覽，我還做了或參與做了系列當(dāng)代藝術(shù)展事，比如“城市的皮膚”展、“都市鏡像”展等。這些展覽都從不同維度探討了當(dāng)下的都市問題。在城市化步伐加快的背景下，城市不僅是科學(xué)、社會(huì)科學(xué)的研究的重要對(duì)象，同時(shí)也是當(dāng)代藝術(shù)的主場(chǎng)。從國(guó)際當(dāng)代藝術(shù)發(fā)展的趨向來(lái)看，當(dāng)代藝術(shù)所涉及的問題，許多都和當(dāng)代城市密切相關(guān)。例如大眾文化的問題、娛樂文化的問題、消費(fèi)文化的問題、性別問題、種族問題、少數(shù)民族、邊緣人群的問題等等，這些問題最集中的出現(xiàn)在當(dāng)代都市，所以，當(dāng)代都市為當(dāng)代藝術(shù)提供了一個(gè)很好的平臺(tái)。中國(guó)的城市化進(jìn)程伴隨著改革開放的進(jìn)程是大大加快了，但比起發(fā)達(dá)國(guó)家來(lái)要晚了許久。由于傳統(tǒng)的農(nóng)業(yè)大國(guó)在這樣的歷史進(jìn)程中，出現(xiàn)了一場(chǎng)全方位的社會(huì)革命。如今，中國(guó)的城市化問題已在世界的范圍內(nèi)成為顯學(xué)，受到越來(lái)越多學(xué)者與藝術(shù)家的關(guān)注。

應(yīng)該說，當(dāng)代藝術(shù)對(duì)于城市問題的關(guān)注，與當(dāng)代藝術(shù)的使命有關(guān)。雖然當(dāng)代藝術(shù)有比較強(qiáng)烈的批判指向，但是，它最后還是要落腳在對(duì)城市人群的關(guān)懷，對(duì)城市未來(lái)的關(guān)懷。城市的興衰和沉浮，與城市的命運(yùn)有關(guān)，也與當(dāng)代藝術(shù)的命運(yùn)有關(guān)。因此，說當(dāng)代藝術(shù)主要是城市的藝術(shù)也是不過分的。我相信，藝術(shù)家面對(duì)城市的發(fā)言，將會(huì)在當(dāng)代藝術(shù)和當(dāng)代城市的視覺研究方面，起到雙贏的效果。

關(guān)于“圖像轉(zhuǎn)向”的問題

覃京俠：其實(shí)您比較受業(yè)界關(guān)注的還是您對(duì)圖像問題的研究，針對(duì)您的研究，甚至曾經(jīng)引發(fā)了一些爭(zhēng)論。事實(shí)上，您對(duì)圖像問題的研究是伴隨著展覽策劃而進(jìn)行的，2002年以來(lái)，您策劃了系列關(guān)于圖像問題的展覽：“觀念的圖像”展、“圖像的圖像”展、“變異的圖像”展、“嬉戲的圖像”展與“歷史的圖像”展等等，您從當(dāng)時(shí)的藝術(shù)現(xiàn)象和對(duì)圖像問題的思考中總結(jié)出一些學(xué)術(shù)主題并策劃了相關(guān)的展覽，同時(shí)也撰寫了專業(yè)論文闡述您的相關(guān)看法。您為什么會(huì)注意到這個(gè)問題？

魯虹：這是同我在深圳美術(shù)館的工作相關(guān)聯(lián)的，2001年，王小明女士來(lái)到深圳美術(shù)館任館長(zhǎng)，開始考慮深圳美術(shù)館的定位問題。深圳的幾家市屬美術(shù)機(jī)構(gòu)都有相對(duì)明確的定位，如深圳畫院主要做當(dāng)代水墨的系列展覽和活動(dòng)，關(guān)山月美術(shù)館在當(dāng)代設(shè)計(jì)和新時(shí)期美術(shù)領(lǐng)域都投入了相當(dāng)大的力量，為了城市美術(shù)生態(tài)的良性循環(huán)和避免不必要的重復(fù)，深圳美術(shù)館就將重點(diǎn)放在當(dāng)代油畫領(lǐng)域。同時(shí)，通過閱讀，我意識(shí)到，延續(xù)了半個(gè)多世紀(jì)的哲學(xué)上的語(yǔ)言學(xué)轉(zhuǎn)向已經(jīng)被圖像轉(zhuǎn)向所取代，電子媒體日益發(fā)達(dá)應(yīng)合了消費(fèi)社會(huì)需要大量圖像的消費(fèi)邏輯，新生的圖像不僅正在改變著我們的生活方式，價(jià)值觀念，也在改變著我們的藝術(shù)方式，反映在藝術(shù)創(chuàng)作中，就是制作方式的轉(zhuǎn)換與圖像的轉(zhuǎn)換，也就是說，傳統(tǒng)的、經(jīng)典的圖像正在被新的圖像所取代。

正是基于這樣一個(gè)認(rèn)識(shí)，我持續(xù)做了一系列的學(xué)術(shù)展覽，以從多角度探討關(guān)于圖像轉(zhuǎn)向的問題：“觀念的圖像”展集中了20世紀(jì)50、60年代出生的藝術(shù)家作品，“圖像的圖像”展則集中了20世紀(jì)70年代出生的藝術(shù)家作品，“嬉戲的圖像”展則關(guān)注80年代出生的藝術(shù)家作品。此外，我還在上海美術(shù)館與徐可共同策劃了“變異的圖像”展，后來(lái)，在第三屆深圳美術(shù)館論壇上，我也與孫振華將圖像問題作為主題之一，邀請(qǐng)與會(huì)專家學(xué)者對(duì)此進(jìn)行了深入探討。

在此，我想說的是，策劃這一系列有著上下文關(guān)系的展覽并展開學(xué)術(shù)研討，一方面是為清理中國(guó)當(dāng)代油畫的發(fā)展線索；另一方面是為了對(duì)出現(xiàn)于中國(guó)當(dāng)代油畫乃至中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)中的“圖像轉(zhuǎn)向”現(xiàn)象進(jìn)行比較系統(tǒng)的學(xué)術(shù)研究。大家知道，當(dāng)代藝術(shù)強(qiáng)調(diào)對(duì)意義的呈現(xiàn)，強(qiáng)調(diào)對(duì)現(xiàn)實(shí)的關(guān)注，這個(gè)變化里面包括我們生活形態(tài)的變化和新媒介的出現(xiàn)。所以圖像的轉(zhuǎn)換并不是純粹的形式的問題，實(shí)際上是綜合反映，與我們生活的方式和價(jià)值觀念密切相聯(lián)系。隨著當(dāng)代藝術(shù)的出現(xiàn)與傳統(tǒng)的藝術(shù)終結(jié)，一種新的敘事方式、圖像系統(tǒng)已經(jīng)出現(xiàn)了，因此，如何解讀新生的當(dāng)代藝術(shù)、如何尋找新的標(biāo)準(zhǔn)進(jìn)而把握作品的意義，這是我們當(dāng)下要面對(duì)的一些問題。

覃京俠：您對(duì)圖像問題的系列研究受到了廣泛的關(guān)注，也引起了一些爭(zhēng)議，比如，有人質(zhì)疑“圖像轉(zhuǎn)向”是一個(gè)偽問題，甚至有一種觀點(diǎn)批評(píng)您變相鼓勵(lì)鼓勵(lì)一些藝術(shù)家用媚俗而低級(jí)的圖像去迎合市場(chǎng)與西方，結(jié)果玷污了當(dāng)代藝術(shù)的批判精神。您是怎么看待這個(gè)問題的？

魯虹：我提出“圖像轉(zhuǎn)向”問題是基于對(duì)當(dāng)代藝術(shù)的整體發(fā)展趨勢(shì)的一個(gè)判斷。這其實(shí)是對(duì)西方哲學(xué)界關(guān)于“圖像轉(zhuǎn)向”的一個(gè)借用，從當(dāng)代的大背景來(lái)看，“圖像轉(zhuǎn)向”問題的提出，無(wú)疑與視像技術(shù)與消費(fèi)文化的飛躍發(fā)展有關(guān)。事實(shí)上，這兩者在使圖像倍增的同時(shí)，也使人們的生存經(jīng)驗(yàn)與視覺經(jīng)驗(yàn)發(fā)生了根本性的變化。由于當(dāng)代藝術(shù)的圖像方式不僅完全超越了既往藝術(shù)的圖像方式，還攜帶著新的創(chuàng)作方法論、新的題材、新的形式與新的價(jià)值觀，所以必須認(rèn)真加以研究。至于有人批評(píng)我變相鼓勵(lì)藝術(shù)家迎合西方趣味，這是一種極大的誤會(huì)。目前的確存在這種迎合西方與市場(chǎng)的現(xiàn)象，但我本人對(duì)此也是持抵制和反對(duì)態(tài)度的。

覃京俠：那么在您看來(lái)，“圖像轉(zhuǎn)向”是怎樣體現(xiàn)在當(dāng)代藝術(shù)創(chuàng)作中的？您從“圖像”問題的角度來(lái)梳理當(dāng)代藝術(shù)又意義何在？

魯虹：按我的研究，涉及當(dāng)代藝術(shù)的“圖像轉(zhuǎn)向”原因與做法至少有如下三種：第一，一些藝術(shù)家大膽取消了藝術(shù)與生活的界限，直接將某些與社會(huì)文化問題相關(guān)的日常生活現(xiàn)象、現(xiàn)成品、行為與形態(tài)轉(zhuǎn)換成了具體的圖像。這類做法更多出現(xiàn)在了行為藝術(shù)、裝置藝術(shù)與影像藝術(shù)中，使得架上藝術(shù)也深受影響；另外一些藝術(shù)家完全打破了經(jīng)典藝術(shù)與大眾文化的界限，借用大眾文化中的多種元素與手法去生產(chǎn)作品的意義，這使得挪用、混成與拼貼的藝術(shù)方式極為盛行。更有甚者，一些入世的、俗不可耐的圖像符號(hào)還成了一些藝術(shù)家把握當(dāng)下的“文化策略”，這類做法顯然受啟示于美國(guó)的波普藝術(shù)。大眾文化雖然有很消極的一面，如金錢至上、泛庸俗化等等，但因?yàn)榇蟊娢幕歉鶕?jù)大眾最低限度的共同需要與欲望生產(chǎn)出來(lái)的，因此體現(xiàn)出一些有思想價(jià)值的新東西，還包含著大眾認(rèn)知世界的方式和藝術(shù)趣味，其實(shí)，離開了對(duì)于大眾文化的研究與了解，我們將無(wú)法讀解很多當(dāng)代藝術(shù)作品；第三，由于新生的媒體能夠更大限度地表現(xiàn)當(dāng)代人的生存經(jīng)驗(yàn)與藝術(shù)經(jīng)驗(yàn)，并提供了藝術(shù)家們進(jìn)入現(xiàn)實(shí)或批判現(xiàn)實(shí)的新方式，因此，以嶄新面貌出現(xiàn)的行為藝術(shù)、裝置藝術(shù)與影像藝術(shù)越來(lái)越多，大有取代架上藝術(shù)的架勢(shì)。其圖像方式不光別出一格，令人耳目一新，還使架上藝術(shù)出現(xiàn)了全新的追求。

我認(rèn)為，既然當(dāng)代藝術(shù)在本質(zhì)上是一種銳意追求意義生產(chǎn)與交流的藝術(shù)；既然“圖像轉(zhuǎn)向”并非出于形式本位的追求，而是出于對(duì)新文本表達(dá)的需要。那么，當(dāng)我們面對(duì)一件優(yōu)秀的當(dāng)代藝術(shù)作品時(shí)，從圖像入手并不失為一種可行的方案。近年來(lái)，在一些場(chǎng)合與文章中，我已多次說過，所有藝術(shù)作品中的觀念與意義都是看不見的，而圖像與相關(guān)手法卻是可視的，所以，必須由圖像與相關(guān)手法去尋求作品的觀念與意義。與此相反的辦法，即撇開圖像與手法去片面地談?wù)摽斩从^念的辦法斷不可取。還要指出，在不同的當(dāng)代藝術(shù)作品中，其意義有時(shí)會(huì)產(chǎn)生于圖像自身，有時(shí)又會(huì)產(chǎn)生于圖像與圖像、圖像與特定處理手法的關(guān)系中。所以，解讀當(dāng)代藝術(shù)作品大致可分為三個(gè)步驟：第一是要從整體上把握作品的視覺呈現(xiàn)方式，并以文字加以描述；第二是要借助常識(shí)、經(jīng)驗(yàn)與資料去弄清“原圖像”在歷史上下文中形成的內(nèi)含；第三是要結(jié)合藝術(shù)家的藝術(shù)方案以及作品對(duì)應(yīng)的歷史背景與理論觀點(diǎn)去對(duì)藝術(shù)作品作更深層次的意義分析。

對(duì)當(dāng)代藝術(shù)現(xiàn)象的清理

覃京俠：除了進(jìn)行系列的展覽策劃與寫作批評(píng)文章之外，您還編輯了系列的書籍，比如以類型分別出版的《中國(guó)當(dāng)代美術(shù)圖鑒》,以及具有編年性質(zhì)出版的《新世紀(jì)中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)圖鑒》等等，您為什么想到要編輯這個(gè)系列的書籍？

魯虹：這還要從1998年說起，那年春天我回武漢時(shí)購(gòu)買了一本書，名為《藝術(shù)教育：批評(píng)的必要性》，看后深受啟發(fā)，書中介紹了著名藝術(shù)史家詹森的寫作方法，那就是在撰寫藝術(shù)史的過程中，同時(shí)列出一個(gè)很適用的藝術(shù)范本目錄，為此，他挑選了千余幅藝術(shù)品，匯集成了《藝術(shù)史上的重要作品》一書，我體會(huì)到，具有杰出藝術(shù)價(jià)值的作品是書寫藝術(shù)史不可或缺的環(huán)節(jié)與重要材料，而做重要藝術(shù)作品的排序工作，則十分有利于藝術(shù)史家從中探尋重要的藝術(shù)問題與書寫的框架。于是，我也嘗試著去做相同的工作，但當(dāng)時(shí)并沒有數(shù)碼技術(shù)的支持，主要還是請(qǐng)藝術(shù)家要圖片，或者用傳統(tǒng)相機(jī)翻拍，然后再配上相關(guān)的文字資料按年代排放。起初我并沒想到要去出版發(fā)表。1999年秋天，我的老師、湖北教育出版社的編輯陳偉先生來(lái)深圳美術(shù)館時(shí)，看到了我正在做的工作，他提議將我收集的圖片與文字資料分類出版，并認(rèn)為在讀圖時(shí)代，這種以圖為主、以文為輔的書籍很適于讀者的需要。他的建議令我十分感興趣，幸運(yùn)的是，湖北教育出版社的領(lǐng)導(dǎo)竟然同意了我的出版方案，往后，我就開始了具體的編輯工作。當(dāng)時(shí)確定的基本體例是結(jié)合具體作品圖片附上少量的文字說明與藝術(shù)家簡(jiǎn)歷，另外還在每集書的前面配上了相關(guān)評(píng)介文章。不過，收集資料為自己所用與出版發(fā)表畢竟有很大的不同，僅僅是為自己收集資料，可以在發(fā)現(xiàn)錯(cuò)誤時(shí)隨時(shí)修正，也不會(huì)引來(lái)非議。但如果要結(jié)集出版則要求在出版時(shí)保證不能出錯(cuò)，否則會(huì)帶來(lái)嚴(yán)重后果?？紤]到工作量實(shí)在太大，我特約黃專、傅中望、石沖、劉子建等人一同參與了編輯工作。在大家的共同努力下、在很多藝術(shù)家與批評(píng)家的大力支持下，《新世紀(jì)中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)圖鑒》在2001年正式出版。

覃京俠：您后來(lái)又接著編輯了新的圖鑒，但打破了媒材分類的方式。

魯虹：對(duì)，2006年，在我的朋友、湖南美術(shù)出版社鄒建平與李路明先生的大力支持下，我又接著主編出版了《新世紀(jì)中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)圖鑒：2000-2005》，體例大致相同，只是作品沒有按照傳統(tǒng)的媒材分類，而是完全按時(shí)間順序排出。再往后，我繼續(xù)主編了《聚變：中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)圖鑒2005-2009》，這本書計(jì)劃于明年1月份由河北美術(shù)出版社推出。好在新媒體的出現(xiàn)為我的工作提供了極有力的支持，加上有宋珮與韓晶等年輕人的大力協(xié)助，這兩本書的編輯出版工作很是順利。這是很令人高興的。另外，明年初，上海書畫出版社還將推出由我主編的《中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)全集》當(dāng)代油畫卷第一卷，這套全集分當(dāng)代油畫卷、當(dāng)代雕塑卷、當(dāng)代水墨卷、行為藝術(shù)卷、裝置藝術(shù)卷、影像藝術(shù)卷，計(jì)劃共出15卷。

覃京俠：您接連地進(jìn)行這個(gè)系列編輯工作，花費(fèi)了大量的時(shí)間來(lái)對(duì)冗繁的資料進(jìn)行整理，顯然是由于您個(gè)人興趣所在，除此，您覺得意義在哪里？

魯虹：在中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)史已經(jīng)發(fā)展了三十年的今天，有很多學(xué)者都在探討中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)史的寫作問題，但無(wú)論觀點(diǎn)有多大的差異，在強(qiáng)調(diào)對(duì)資料的收集上卻大體是一致的。事實(shí)證明，這樣的基礎(chǔ)性工作越早做越好，否則很多寶貴資料就會(huì)在我們不知不覺中喪失。大家知道，許多中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)家的畫冊(cè)與資料大多是沒有書號(hào)的，而且散落在各處，由于沒有專門的圖書館與機(jī)構(gòu)來(lái)收藏，不要說過了很多年，就是現(xiàn)在，人們要通過眾多畫冊(cè)來(lái)收集所需要的圖像資料與文字資料也不是一件很容易的事情。我在多年收集資料的過程中發(fā)現(xiàn)，從70年代到80年代初期的大量資料與作品已經(jīng)喪失，很難再找到，而且只有很少量的作品在專業(yè)的《美術(shù)》雜志上發(fā)表過，圖片質(zhì)量也很差，“’85新潮”前后的許多資料已經(jīng)完全喪失了，這一點(diǎn)完全可以從一些反映“’85新潮”的展覽與相關(guān)書籍中看出，這顯然給藝術(shù)史研究留下了永遠(yuǎn)的遺憾。

當(dāng)然，我所做的這些工作，是微不足道的，但能夠?yàn)樽约航窈蠹磳氖碌闹袊?guó)當(dāng)代藝術(shù)史的寫作盡可能多地收集圖片材料與文字資料，也為中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)史的書寫做了一些積累與鋪墊的工作，我感到非常值得。相信我所做的工作能夠?yàn)榻裉旎蛞院蟮耐侍峁┮稽c(diǎn)點(diǎn)幫助，同時(shí)也可讓一些讀者了解或掌握中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)發(fā)展的大致狀況，我要說，這也是我能夠聊以自慰和愿意花費(fèi)時(shí)間去做的原因。

覃京俠：后來(lái)您又撰寫了以特定史學(xué)觀念來(lái)清理當(dāng)代藝術(shù)現(xiàn)象的專著《越界》，在業(yè)界和美術(shù)愛好者中都引起了較大反響，河北美術(shù)出版社甚至準(zhǔn)備再版，對(duì)一部學(xué)術(shù)著作來(lái)講，可以說是取得了極大的成功，您當(dāng)初為什么想到要寫這樣一本書？

魯虹：在編輯前面提到的幾本《圖鑒》的過程中，我逐漸積累了一些資料，也形成了一些認(rèn)識(shí)，所以很想用寫作的方式進(jìn)行一次梳理。在這樣的情況下，我于2004年開始了撰寫中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)史提綱的工作，而思路則明顯與我編輯幾本圖鑒的經(jīng)歷有關(guān)。起先，我也只是想為以后的中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)史寫作做好必要的準(zhǔn)備，并有利于資料收集，但在河北美術(shù)出版社的編輯冀少鋒與領(lǐng)導(dǎo)的多次鼓動(dòng)下，我逐漸將它發(fā)展成了一本書，名為《越界——中國(guó)先鋒藝術(shù)：1979-2004》。該書由河北美術(shù)出版社2006年1月出版，9月就在北京三聯(lián)書店上了排行榜，此外也在北京798的羅伯特書店與北大“風(fēng)入松”書店上了排行榜。近期見到河北美術(shù)社社長(zhǎng)曹寶泉，得知明年初將再版，我很是開心。對(duì)于本書，我既聽到了一些贊揚(yáng)，也聽到了一些批評(píng)，我會(huì)認(rèn)真加以反思，力爭(zhēng)在今后幾年里，寫出一本經(jīng)得起歷史考驗(yàn)的中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)史！希望藝術(shù)家、同行繼續(xù)給我以必要的支持！

我總覺得，真正的知識(shí)分子有責(zé)任將自己領(lǐng)域的知識(shí)很通俗地介紹給公眾，所以我寫作本書時(shí)就嘗試用了“文圖對(duì)照”的方式。在寫作的過程中我認(rèn)識(shí)到，每個(gè)人都會(huì)有一些局限性，那么，我們?cè)绞嵌嗔粝乱恍┫嚓P(guān)的版本，后人再來(lái)研究這個(gè)時(shí)段文獻(xiàn)的時(shí)候，就越是會(huì)有更多的參照和比較。并從中校正出一些錯(cuò)誤來(lái)，以防止以訛傳訛的現(xiàn)象發(fā)生。好在歷史書寫并不是一個(gè)人或少數(shù)人的專利，只要多有一些人參與類似工作，并多出版一些關(guān)于中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)史的書籍，許多問題都是可以在比較與鑒別中迎刃而解的。

覃京俠：無(wú)論是編輯圖鑒，還是撰寫當(dāng)代藝術(shù)史，您所做的這種整理、清理工作都為人們了解當(dāng)代藝術(shù)積累了豐富的資料，同時(shí)，您的這種梳理，使得許多人對(duì)當(dāng)代藝術(shù)有了進(jìn)一步的認(rèn)識(shí)。但是在您做這些工作的過程中，有一個(gè)問題是始終存在的，那就是一個(gè)選擇標(biāo)準(zhǔn)的問題，因?yàn)樗囆g(shù)現(xiàn)象是如此龐雜，任何一種選擇都不可避免帶有主觀意志，但因?yàn)樯碓谄渲校菀资艿綍r(shí)代的局限和各種問題的干擾。

魯虹：由于我一直把藝術(shù)史理解為不斷出現(xiàn)問題與不斷解決問題的歷史，因此，我在寫作過程中總是努力尋找導(dǎo)致藝術(shù)史發(fā)生轉(zhuǎn)折性變化的主導(dǎo)性問題后，再去尋找與此相關(guān)的重要藝術(shù)家與作品。至于挑選作品的標(biāo)準(zhǔn)，大致有以下幾點(diǎn)：第一、作品是否提出了當(dāng)代文化中最敏感、最核心的問題；第二、作品所提出的問題是否從中國(guó)的歷史與社會(huì)情境中提煉出來(lái)的，而不是對(duì)西方作品的簡(jiǎn)單轉(zhuǎn)換與摹仿；三、作品是不是用中國(guó)化的視覺經(jīng)驗(yàn)——如中國(guó)符號(hào)和圖像等來(lái)進(jìn)行表達(dá)，以突出了本土身份；四，作品的表達(dá)是不是很智慧。不過，這些標(biāo)準(zhǔn)都需要放在具體的文化情境中，用比較與分析的方法結(jié)合具體的作品來(lái)談。

覃京俠：要建構(gòu)起一部藝術(shù)史書籍，選擇作品是一個(gè)方面，更重要的是方法論，您在寫作《越界》一書時(shí)是怎么考慮的？

魯虹：在這里，一個(gè)根本性的原則是“效果歷史”的原則。也就是說，我比較注重挑選那些在過去歷史中已產(chǎn)生深刻學(xué)術(shù)影響的重要藝術(shù)家、作品與事件。因?yàn)槲矣X得“效果歷史”的原則已經(jīng)預(yù)先規(guī)定了那些值得我們?nèi)ゼ右匝芯康臇|西，這比我們預(yù)先從概念出發(fā)去尋找材料更接近問題的本質(zhì)。比如，對(duì)于吳冠中先生的創(chuàng)作與主張，現(xiàn)在有人可以喜歡，也可以不喜歡，但誰(shuí)也不能無(wú)視他的歷史作用與存在。前一陣子，有些極端的人因認(rèn)為吳冠中作品只有形式，沒有觀念而全盤否定他，對(duì)于這種非歷史化的做法，我很不贊同。其實(shí)，當(dāng)人們深入研究就會(huì)發(fā)現(xiàn)，他的創(chuàng)作、主張與文革美術(shù)，乃至新中國(guó)十七年的美術(shù)是密切相關(guān)的，在本質(zhì)上，所謂對(duì)“形式美”的追求其實(shí)是對(duì)“內(nèi)容決定形式”論的有力反撥，所以，他才能引發(fā)一場(chǎng)重要的大討論，并成為開啟一代畫風(fēng)的關(guān)鍵性人物。這個(gè)例子也在很大程度上說明，只有注重藝術(shù)史的上下文關(guān)系，意即注重新的文化情境與過去的文化情境，還有新藝術(shù)問題與過去藝術(shù)問題的關(guān)系，才能把握那些有真正有藝術(shù)史意義的人物、作品與現(xiàn)象。我們決不能由于歷史的發(fā)展就以今天的標(biāo)準(zhǔn)簡(jiǎn)單地否定過去的一切。

第二，與以上相關(guān)的是，我并不認(rèn)為所謂藝術(shù)是一個(gè)完全自給自足的實(shí)體。因此，我常常是把藝術(shù)置于社會(huì)文化與歷史變革的大背景中去加以考察。這也意味著，我所探尋的重要藝術(shù)問題，從來(lái)就不是從藝術(shù)史內(nèi)在邏輯中推導(dǎo)出來(lái)的，而是在藝術(shù)與社會(huì)文化，還有歷史文化的動(dòng)態(tài)關(guān)系中研究出來(lái)的。比如，在談及30年來(lái)中國(guó)畫的演變時(shí)，我一方面強(qiáng)調(diào)西方藝術(shù)與政治文化因素的影響，另一方面又會(huì)結(jié)合具體作品來(lái)剖析不同藝術(shù)家的應(yīng)對(duì)方案。這一點(diǎn)，我在寫作《越界》這本書的時(shí)候是很明確的。

另外，我信奉“情境邏輯”的寫作原則。比如，當(dāng)介紹一位重要的藝術(shù)家時(shí)，我總是會(huì)盡力分析藝術(shù)家面臨的問題情境，然后再結(jié)合具體狀況去解釋他的創(chuàng)作方式。在這樣的過程中，我希望完全排斥任何心理學(xué)因素的介入，并盡量從客觀的意義上理解藝術(shù)家的創(chuàng)作行為，進(jìn)而做出學(xué)術(shù)上的判斷。很明顯，雖然我在寫作中難免出錯(cuò)，但卻是可以批評(píng)或改進(jìn)的，這顯然要比無(wú)法批評(píng)與討論的玄學(xué)式言論要好一些。

覃京俠：因時(shí)間與版面有限，今天的采訪就只好結(jié)束了，謝謝您。

魯虹：謝謝！