時(shí)間：2010年9月13日

人物：陳展輝、管郁達(dá)

地點(diǎn)：馬達(dá)思班曲江辦公室

“農(nóng)市主義”， 就是農(nóng)村里面的都市

管郁達(dá)：主要從幾個(gè)方面談，一個(gè)還是側(cè)重在酒莊、時(shí)尚、紅酒這樣一種生活方式跟馬達(dá)思班的企業(yè)理念的一些關(guān)系，包括在藍(lán)田做的那些實(shí)驗(yàn)，為什么會(huì)選擇紅酒，為什么要選擇藍(lán)田，這是一個(gè)角度。另外一個(gè)角度，文化，特別是藝術(shù)在整個(gè)馬達(dá)思班企業(yè)的文化里面，到底是一個(gè)什么樣的作用，或者說(shuō)你們?cè)趺纯创囆g(shù)？主要從這兩個(gè)方面談。

陳展輝：應(yīng)該從2000年后就開(kāi)始了，但是酒莊也不是一下就做的，一開(kāi)始是做建筑。在藍(lán)田的事情主要是因?yàn)榻ㄖ_(kāi)始的，馬老師的家鄉(xiāng)最開(kāi)始是要蓋房子，蓋父親住宅，這個(gè)房子是90年代末就一直在構(gòu)思，畫(huà)了很多草圖，做了很多方案，結(jié)果越做越簡(jiǎn)單，最后就變成了父親住宅這個(gè)樣子，實(shí)際上經(jīng)過(guò)很多稿，包括有些是很復(fù)雜的，現(xiàn)在看到復(fù)雜多的設(shè)計(jì)，最后經(jīng)過(guò)幾年的經(jīng)歷，還有慢慢對(duì)中國(guó)的理解，還有對(duì)農(nóng)村的理解，慢慢馬老師也在改變，所以變成在學(xué)術(shù)上的高峰，應(yīng)該說(shuō)是對(duì)前人的總結(jié)，對(duì)后面開(kāi)始新的起點(diǎn)。

為什么選擇做父親住宅，父親住宅對(duì)應(yīng)母親住宅，就是現(xiàn)代建筑大師叫文丘里，他的母親住宅，這個(gè)作為父親住宅，不但是對(duì)他父親的表達(dá)，另一個(gè)方面，是對(duì)應(yīng)學(xué)術(shù)上的母親住宅，這是一個(gè)起點(diǎn)。蓋這個(gè)房子因?yàn)楦胤降牟牧?，地方的工匠，所以?jīng)過(guò)很多年，起碼兩三年的準(zhǔn)備工作，包括挑石頭建造，本身做建筑師也是第一個(gè)自己做甲方的項(xiàng)目，就是很多理想可以實(shí)現(xiàn)，但同時(shí)也有很多問(wèn)題自己要解決，不像給甲方做，可以游說(shuō)甲方接受你的想法，至于最后的結(jié)果、風(fēng)險(xiǎn)，都是甲方承擔(dān)的，但這個(gè)房子是我們自己做，自己投資，自己蓋，之所以能出現(xiàn)這種結(jié)果，應(yīng)該說(shuō)跟建筑師的水平，跟他的理解有關(guān)系，同時(shí)作為建筑師的，已經(jīng)變成一個(gè)業(yè)主，變成甲方這個(gè)角度轉(zhuǎn)換。如果公司它作為業(yè)主，或者作為甲方的話(huà)，可能不一定會(huì)做成這么個(gè)房子。

管郁達(dá)：那可不可以這樣講，其實(shí)父親的房子應(yīng)該是老馬的一個(gè)返鄉(xiāng)之作，我想這個(gè)返鄉(xiāng)有兩層含義，一個(gè)是回到自己以前成長(zhǎng)生活的地方，另外一個(gè)方面，其實(shí)也是他回歸到建筑師最本質(zhì)的角色，就是剛才你講他是自己做這個(gè)房子，他完全按照自己的想法，不設(shè)計(jì)對(duì)方的束縛，完全自由的表達(dá)來(lái)做自己的心目中想做的作品，可以這樣來(lái)講嗎？

陳展輝：做作品是一條線(xiàn)索，同時(shí)，作為給他父親蓋的房子，因?yàn)槭钦?，是他自己的，等于是給他家自己蓋的房子，只不過(guò)我們都是一起合作的，所以所有的工作都是團(tuán)隊(duì)在一起，還是跟事務(wù)所的發(fā)展，跟事務(wù)所其他工作的團(tuán)隊(duì)一起組合在一起，為他造這么一個(gè)房子。

另外，返鄉(xiāng)一方面，是他的家鄉(xiāng)，同時(shí)從都市到農(nóng)村，從這個(gè)角度回歸也是另外一方面，所以他用了很多當(dāng)?shù)氐牟牧希?dāng)?shù)氐臉?shù)木。他的家鄉(xiāng)在這里，農(nóng)村也是另外一條線(xiàn)索，從都市到農(nóng)村，從外地到他的老家，從他為別人蓋房子，回到他為自己家蓋房子，這都是幾個(gè)反復(fù)。

管郁達(dá)：那個(gè)房子當(dāng)然很多建筑界，專(zhuān)業(yè)界也很多評(píng)論，評(píng)價(jià)也挺高的，我想說(shuō)的是像這樣一個(gè)開(kāi)始，其實(shí)有兩條線(xiàn)索，一個(gè)是我們剛才講的返鄉(xiāng)，回到家鄉(xiāng)，還有一個(gè)就是他對(duì)農(nóng)村，后來(lái)跟林似竹的概念提出來(lái)是有關(guān)系的，對(duì)中國(guó)，或者是整個(gè)世界用現(xiàn)代化、城市化的一個(gè)反思，可能那也是一個(gè)很重要的契機(jī)。

陳展輝：這是一個(gè)起點(diǎn)，因?yàn)閷?duì)“農(nóng)市主義”，都市人跟人密集的關(guān)系就是生活，有這個(gè)都市生活的內(nèi)容才有都市，不是有房子，有高樓大廈就是都市。農(nóng)村相對(duì)比較封閉，甚至有些人隱居在終南山，隱居在大山里面，他是反都市的，他不認(rèn)為我的生活需要跟別人發(fā)生關(guān)系，他也不希望都市生活這種東西，到農(nóng)村來(lái)，最根本的生存，有陽(yáng)光，有水，最基本的這種生活，對(duì)物質(zhì)基本上沒(méi)什么更多的要求，這也是另外一種生活方式。但是馬老師創(chuàng)造 “都市主義”這個(gè)詞，另外的含義就是希望既不是反都市，也不是都市，找另外一條路子，就是農(nóng)式，就是農(nóng)村里面的都市主義。但是前提是你要跟別人有關(guān)系，這樣一個(gè)聚合的一個(gè)機(jī)制，首先有這個(gè)機(jī)制，等于馬老師“石頭房子”，我理解就是先給自己個(gè)體創(chuàng)造了一個(gè)落腳點(diǎn)，通過(guò)這個(gè)落腳點(diǎn)再跟別人發(fā)生關(guān)系，如果沒(méi)有個(gè)體，也不存在群體。到了組裝就是一個(gè)“農(nóng)市主義”，就是跟人，跟產(chǎn)業(yè)，跟經(jīng)濟(jì)，跟外界那種很密集的關(guān)系，當(dāng)時(shí)蓋這個(gè)房子的時(shí)候，是作為回歸到這個(gè)地方，比較獨(dú)立的，比較個(gè)人的思考為主。創(chuàng)作，等于是建筑師角色轉(zhuǎn)變的實(shí)驗(yàn)。中國(guó)這兩年慢慢就衍生出在農(nóng)村的興趣和思考，當(dāng)然這個(gè)也是跟農(nóng)村自然風(fēng)光有關(guān)系，因?yàn)樗ぷ鬟^(guò)程中發(fā)現(xiàn)這個(gè)地方非常歷史悠久，自然條件非常好，因?yàn)榉N種原因，這個(gè)地方?jīng)]有被破壞，首先藍(lán)田就是貧困縣，又是歷史保護(hù)，又是地形地貌的博物館，很多先天的條件決定它沒(méi)有被發(fā)展，沒(méi)有被破壞。但是長(zhǎng)期不被破壞，不被發(fā)展，在中國(guó)，這么多人口，也不是辦法，保護(hù)不是解決中國(guó)問(wèn)題的辦法。所以他就希望能創(chuàng)作出一條新的路子。

管郁達(dá)：可不可以這樣理解“農(nóng)市主義”，它既不是都市主義的一個(gè)對(duì)立面，但它也不是把原始的農(nóng)業(yè)經(jīng)濟(jì)，原生態(tài)的東西把它呈現(xiàn)出來(lái)，而是在都市主義，在城市化和原生態(tài)之間發(fā)展出另外一種可以自我循環(huán)和生長(zhǎng)的這樣一種新的人類(lèi)居住，或者是現(xiàn)代化的另外一個(gè)途徑，另外一種生活方式。這樣來(lái)理解，我覺(jué)得其實(shí)農(nóng)市主義這個(gè)實(shí)踐，從建筑界本身來(lái)講，比如說(shuō)二戰(zhàn)結(jié)束后，因?yàn)榇罅康娜巳核枰@些最基本的住宅問(wèn)題，所以像現(xiàn)代主義很多設(shè)計(jì)師大量公共住宅的建筑和城市化浪潮的運(yùn)動(dòng)當(dāng)中去。但后來(lái)到了后現(xiàn)代主義后，從建筑學(xué)界其實(shí)文化或藝術(shù)里面后現(xiàn)代主義從建筑開(kāi)始的，要注重本地的文脈和地方傳統(tǒng)的一些關(guān)系，一些延續(xù)，這樣大量的建筑投身在運(yùn)動(dòng)當(dāng)中，或者這樣一個(gè)浪潮當(dāng)中，其實(shí)它們關(guān)注的更多的，我們講是個(gè)體，更人性的個(gè)體，怎么活的有尊嚴(yán)，活的有詩(shī)意的這樣的問(wèn)題。中國(guó)這20年來(lái)改革開(kāi)放可能是一個(gè)快速的、大踏步的城市化運(yùn)動(dòng)，而且這種城市化運(yùn)動(dòng)我們現(xiàn)在已經(jīng)看到很多弊端，很多毛病。所以，我們改革開(kāi)放的源頭是在農(nóng)村，我們現(xiàn)在又必須反過(guò)來(lái)看看農(nóng)村到底能不能發(fā)展出新的可能性。

我記得有一個(gè)建筑師也談到這個(gè)問(wèn)題，說(shuō)怎么樣解決一個(gè)城市不斷膨脹的結(jié)果，是你修的路，你蓋的房子，永遠(yuǎn)趕不上增長(zhǎng)的人群跟車(chē)流，這樣不斷的使城市郊區(qū)化，肯定會(huì)帶來(lái)很大問(wèn)題。但是在中國(guó)的傳統(tǒng)概念里面，農(nóng)村好像是很落后的地方。比如說(shuō)在美國(guó)可能城鄉(xiāng)差別很小，但是在中國(guó)，農(nóng)村和城市它有天然的身份的鴻溝。那么，馬清運(yùn)和你們做的這個(gè)事情，我覺(jué)得是一個(gè)非常有理想主義色彩的這樣一個(gè)活動(dòng)。那么從現(xiàn)實(shí)的操作層面來(lái)講，比如說(shuō)，當(dāng)然我們講從修房子開(kāi)始，紅酒這樣一個(gè)產(chǎn)業(yè)，可以作為一個(gè)產(chǎn)業(yè)鏈的支持，就是農(nóng)式產(chǎn)業(yè)鏈的支持，也可以作為一種生活方式來(lái)稱(chēng)道，那么你們是怎么會(huì)想到那個(gè)地方做紅酒呢，是因?yàn)橹澳莻€(gè)地方有紅酒產(chǎn)業(yè)的可能性，還是你們比較浪漫的一個(gè)做法？

“紅酒是釀造哲學(xué)問(wèn)題”

陳展輝：首先酒莊最吸引人的就是在風(fēng)景，所有的酒莊的印象，就是沒(méi)有喝到酒以前的風(fēng)景，藍(lán)田的風(fēng)景很漂亮，其實(shí)它地形地貌全世界七大類(lèi)的地形地貌它占了五種，有山、有河，地形地貌決定了它先天條件。第二，本身陜西到西安，它緯度在國(guó)際釀酒區(qū)的范圍之內(nèi)，現(xiàn)在陜西也是全國(guó)七大釀酒產(chǎn)地之一。而且中國(guó)第一個(gè)畢業(yè)的紅酒博士也是陜西，在陜西建立一個(gè)楊凌農(nóng)學(xué)院，國(guó)務(wù)院給它一個(gè)支持，做葡萄酒學(xué)院，中國(guó)第一個(gè)紅酒學(xué)院就在陜西。所以它從學(xué)術(shù)上，從技術(shù)上，從地形地貌，從土質(zhì)，西安這帶，陜西這帶種葡萄也是有歷史的，我們最早來(lái)，一方面看到很好的風(fēng)景，一方面覺(jué)得當(dāng)?shù)剞r(nóng)民貧窮，這么好的資源，但是他很貧窮，就是因?yàn)樗龅氖虑楹艿投?，同時(shí)又發(fā)現(xiàn)他們本身有釀紅酒的傳統(tǒng)，只不過(guò)他們把紅酒釀完自己喝，可能就幾塊錢(qián)一瓶，十塊錢(qián)一瓶自己喝了。所以我們最早看到酒廠(chǎng)，看到很好的風(fēng)光，對(duì)藍(lán)田又很了解，對(duì)歷史的情況很了解，因?yàn)榧t酒它的文化其中一部分就是跟它地氣，跟它的歷史有關(guān)系的。一個(gè)好的酒莊它得有歷史，有故事，這也是紅酒文化傳播很重要的一個(gè)部分。有一些外國(guó)釀酒師喝到我們的酒以后，他第一反應(yīng)，這是全世界離兵馬俑最近的紅酒產(chǎn)地產(chǎn)出的酒。雖然我們跟兵馬俑還有幾十公里，但在世界范圍，在這片土地上，有它的歷史，很快聯(lián)想到紅酒。更近一點(diǎn)，藍(lán)田猿人就在我們旁邊一公里多的地方，出土的的遺址，一百多萬(wàn)年，這個(gè)地方都有猿人在活動(dòng)，生息，所以這個(gè)土地肯定有它值得發(fā)掘的部分。

因?yàn)榧t酒在西方，做歐洲，美國(guó)，這些地方很發(fā)達(dá)，不管是紅酒文化，還是技術(shù)，還是產(chǎn)業(yè)。從技術(shù)角度來(lái)講，紅酒又是一種農(nóng)業(yè)，它跟地域，跟當(dāng)?shù)赜嘘P(guān)系，它不是那種高科技的行業(yè)，跟蔬菜水果一樣，每個(gè)地方，你再貧窮，再落后，你都能夠種出好的水果和蔬菜，所以本身門(mén)檻并不高，釀紅酒的門(mén)檻其實(shí)并不高。你釀的到當(dāng)然是沒(méi)盡頭的，但起碼作為一個(gè)產(chǎn)業(yè)，很快讓農(nóng)民去學(xué)習(xí)，去操作，這個(gè)層面是很容易的。你不能弄一個(gè)很復(fù)雜的東西，學(xué)半天也學(xué)不會(huì)，他以前也做過(guò)，做過(guò)十幾年，甚至二十年以上的經(jīng)驗(yàn)在陜西地區(qū)，同時(shí)，因?yàn)榧t酒最關(guān)鍵是釀造的哲學(xué)問(wèn)題，就是你要原產(chǎn)地，原生態(tài)真實(shí)的去釀，還是高科技，工業(yè)化，通過(guò)技術(shù)去調(diào)配口味，兩個(gè)路子不一樣。高科技的投入它更有條件，比較生態(tài)的，比較憑經(jīng)驗(yàn)的，像在法國(guó)、意大利，他們酒大師，通常是經(jīng)驗(yàn)積累的，他的酒莊上百年，他的土地、他的酒莊的品牌，像美國(guó)、澳洲可能憑借技術(shù)。從產(chǎn)業(yè)角度，當(dāng)然美國(guó)是最先進(jìn)的，加州這一帶，包括加拿大，把紅酒，把地自然的條件，包括把商業(yè)，把休閑、旅游、運(yùn)動(dòng)，把高端的都市生活模式放到一個(gè)比都市更優(yōu)美的環(huán)境發(fā)生?，F(xiàn)在在加州，每個(gè)星期，甚至每個(gè)月，大家都會(huì)去一趟這個(gè)地方，哪怕開(kāi)車(chē)五六個(gè)小時(shí)，七八個(gè)小時(shí)，去酒莊干什么，其實(shí)他也不見(jiàn)得真的種地，個(gè)別有些發(fā)燒友他們會(huì)自己種地，去買(mǎi)，去種，去釀，但是大部分人其實(shí)都是去消費(fèi)。

管郁達(dá)：把紅酒的體驗(yàn)當(dāng)成一種生活方式重新塑造。

陳展輝： 因?yàn)榧t酒的產(chǎn)業(yè)鏈很長(zhǎng)，你可以做幾塊錢(qián)一瓶的酒，你也可以做幾萬(wàn)塊的酒，它可以承載歷史，可以承載人，很高檔的生活方式，包括它本身的狀態(tài)也很漂亮，酒整個(gè)生產(chǎn)過(guò)程，很多產(chǎn)業(yè)它的生產(chǎn)過(guò)程并不優(yōu)美，但紅酒從種下一顆種子，到樹(shù)長(zhǎng)起來(lái)收割，到進(jìn)了車(chē)間釀造，到酒窖，你參與整個(gè)過(guò)程，人都很開(kāi)心。包括它的景觀，種葡萄整個(gè)景觀都很漂亮，不用花錢(qián)去做景觀都是一流的景觀。

管郁達(dá)：對(duì)，這個(gè)可能部分就解釋了有些朋友對(duì)你們的一些懷疑，這個(gè)懷疑是什么呢，你們最開(kāi)始做紅酒這個(gè)產(chǎn)業(yè)鏈的時(shí)候，其實(shí)有人也會(huì)問(wèn)，你既然是在藍(lán)田在西安做，西安就是剛才你講是這么一個(gè)有歷史文化經(jīng)驗(yàn)的地方，當(dāng)然還有本地的酒，比如那天我們喝的酒。在中國(guó)人的心目當(dāng)中，紅酒實(shí)際上是一個(gè)外來(lái)的文化方式，一個(gè)生活方式，那么，你把一個(gè)外來(lái)的文化，或者生活方式植入到這樣一個(gè)地方的時(shí)候，和當(dāng)?shù)氐纳罨蛘呶拿驳降子惺裁搓P(guān)系呢，有人會(huì)提出這樣一個(gè)置疑。剛才你講一點(diǎn)很重要，這個(gè)產(chǎn)業(yè)鏈的延伸，它是從種葡萄，到釀酒，到釀造，到推廣，包括品酒，形成一個(gè)非常完整的產(chǎn)業(yè)鏈，那其實(shí)你要做，比如說(shuō)本地的酒，它未必就有這樣的一種，我們講的很完整的生活方式的概括。

“藍(lán)田就是國(guó)際，是全世界的藍(lán)田”

陳展輝：首先，本地和外地的概念，我們一開(kāi)始就打破這個(gè)概念，并沒(méi)有覺(jué)得藍(lán)田是本地的，或者美國(guó)、歐洲是外地的。因?yàn)閺鸟R老師也好，從我們也好，都是全國(guó)各地跑，往各個(gè)地方跑，并沒(méi)有認(rèn)為藍(lán)田是本地的，我們認(rèn)為藍(lán)田就是國(guó)際，就是全世界的藍(lán)田，并不是說(shuō)藍(lán)田就是西安的藍(lán)田。所以，我們最早的時(shí)候做活動(dòng)，做一些很小型的活動(dòng)，都是全世界范圍邀請(qǐng)的人，所以本身這個(gè)地方就是，相當(dāng)于我們把都市生活，把一些外國(guó)的文化直接移植到這個(gè)地方。但是我很難從學(xué)術(shù)上表達(dá)這個(gè)意思，不應(yīng)該是本地和外地的區(qū)別。

管郁達(dá)：記得有一次我們聊到藝術(shù)推廣的時(shí)候，老馬有一個(gè)觀點(diǎn)很重要，因?yàn)槟銈儽旧淼谋尘埃ɡ像R，他從藍(lán)田出去，然后在美國(guó)，在外面闖蕩那么多年，你也是到處跑來(lái)跑去，今天不存在絕對(duì)的地域性的一種文化的東西，比如我們講當(dāng)代藝術(shù)，我們講紅酒，不是說(shuō)只有法國(guó)人才能喝，或者是法國(guó)人才能提紅酒的文化，實(shí)際上在今天，可能這種交流是雙向的，互動(dòng)的，就像你這里可以直接和加州對(duì)接，可以和世界各地去對(duì)接，但是這個(gè)如果放到20年以前，這是我們不可想象的事情。

陳展輝：這個(gè)可能跟全球化，從開(kāi)放的全球化，網(wǎng)絡(luò)，基本上這幾點(diǎn)就決定了現(xiàn)在基本上大家沒(méi)有說(shuō)絕對(duì)西安人就待在西安工作，在西安發(fā)展。再加上因?yàn)槲沂菑V州待一段時(shí)間，深圳待一段時(shí)間，北京待很多年，上海也待很多年，最后哪個(gè)地方是最適合的，很難說(shuō)了，各個(gè)地方都有可能。因?yàn)槎际猩盍硗庖粋€(gè)標(biāo)志，實(shí)際上就是密度。你衡量什么是都市生活，實(shí)際上就是密度，就是你在一個(gè)空間內(nèi)，或者在一個(gè)時(shí)間內(nèi)，能體驗(yàn)到不同的東西，越復(fù)雜，越多，這個(gè)就是都市生活的根本。所以我們不講究形式，不講究來(lái)源，只要是有營(yíng)養(yǎng)的全部打碎混在一起，所以SPAM真正的含義除了四個(gè)字母的縮寫(xiě)，策略、規(guī)劃、建筑、媒體，本身是一個(gè)比較跨界的，比較跨學(xué)科的組合之外，馬達(dá)思班組成一個(gè)英文單詞就是“spam”就是午餐肉，所以從這個(gè)角度來(lái)說(shuō)，只要是不同的地方，不同的國(guó)家，不同的文化，只要跟當(dāng)代人的生活有幫助的生活方式，我們都可以打碎混雜，打包變成一個(gè)產(chǎn)品，這個(gè)產(chǎn)品可能可以放在美國(guó)，放在巴黎，也可以放在藍(lán)田，放在哪都是放在地球上，都是放在現(xiàn)代人能夠隨便去的地方，飛到西安過(guò)來(lái)一個(gè)小時(shí)，西安也是國(guó)際化的都市。你說(shuō)酒文化是西方的，這個(gè)不見(jiàn)得，最近英國(guó)出了葡萄酒的地圖，他們研究公元三世紀(jì)的時(shí)候，中國(guó)就開(kāi)始有釀葡萄的技術(shù)，但只不過(guò)沒(méi)有肯定是哪個(gè)地方，到了后來(lái)，真正把它變成一個(gè)產(chǎn)業(yè)，傳播比較好的，可能在歐洲19世紀(jì)的時(shí)候。反過(guò)來(lái)到最近幾十年，重新傳回中國(guó)。所以紅酒還不能夠把它完全看成是西方的東西，它是一個(gè)農(nóng)業(yè)，只要有土地的地方就有農(nóng)業(yè)，而且酒它最早是發(fā)酵出來(lái)的，不需要人工，不需要技術(shù)，只要是葡萄，你這地方能長(zhǎng)葡萄，掉到一個(gè)地方，它發(fā)酵了，就變成酒，所以它是一個(gè)比較自然的過(guò)程，以前可能說(shuō)喝紅酒，其實(shí)是為了生存，因?yàn)楹人K，如果水果變成了酒，它對(duì)人體的免疫各個(gè)方面都有幫助，所以以前人喝酒，跟打香水一樣，香水不是為了好玩，是為了除臭的道理其實(shí)是一樣的。

管郁達(dá)：還有你講剛才的概念很重要，說(shuō)都市生活的一個(gè)標(biāo)志就是生活方式的多樣化跟密集化，密度很重要，你在一個(gè)很短的時(shí)間，或者很小的一個(gè)區(qū)域里面，你盡可能的體會(huì)到多樣化，或者是多元文化的豐富性，復(fù)雜或者碰撞。紅酒我覺(jué)得是非常有創(chuàng)意，非常有想法的生活方式載體的文化，它已經(jīng)不是東方或者西方，不是中國(guó)或者西安，或者加州的概念，我覺(jué)得是一個(gè)國(guó)際化的。

陳展輝：我們的紅酒，現(xiàn)在是加州的釀酒師，我跟馬老師，我們?cè)谥袊?guó)投資，又有新加坡的股東，有法國(guó)的土壤專(zhuān)家，又有我們陜西農(nóng)村培養(yǎng)的技術(shù)人才。

管郁達(dá)：本身它就是一個(gè)很?chē)?guó)際化的東西，我們講多樣化和密集化里面，我們注意到一個(gè)現(xiàn)象，馬達(dá)思班我覺(jué)得這樣一個(gè)模式，是浪漫主義和理想主義的混合，當(dāng)然也是非常有遠(yuǎn)見(jiàn)的，因?yàn)樵炀飘吘挂幕〞r(shí)間。

“做跟中國(guó)相匹配的企業(yè)”

陳展輝：其實(shí)做酒，本身也不是為了做酒，只不過(guò)正好我們碰到了這個(gè)產(chǎn)業(yè)，其實(shí)我們有可能會(huì)做水果，或者做柿子，或者做獼猴桃，因?yàn)榧t酒這件事情對(duì)我們更方便。其實(shí)我們做這個(gè)實(shí)驗(yàn)根本不是為了做酒，是為了選擇一件在農(nóng)村能夠作為載體的一個(gè)高端的，或者精致農(nóng)業(yè)也好，現(xiàn)代農(nóng)業(yè)也好，主要是跟這個(gè)有關(guān)系，但不是一定要做酒，當(dāng)然，老馬也喜歡酒，我們也覺(jué)得酒挺好，但我們同樣也喜歡獼猴桃，也喜歡柿子，也喜歡熏衣草，也喜歡橄欖，也可能以后我們就做橄欖。就是說(shuō)紅酒不是一個(gè)純粹的個(gè)人愛(ài)好，碰巧這個(gè)產(chǎn)業(yè)剛剛很適合。

管郁達(dá)：這個(gè)很能說(shuō)明馬達(dá)做事的風(fēng)格，還比較隨性。我就覺(jué)得這種多元化的生活方式的多元化，或者密集化種種，其實(shí)藝術(shù)在馬達(dá)思班這個(gè)理念里面有非常重要的角色，那么西安本地的文化活動(dòng)，特別是在當(dāng)代藝術(shù)的推動(dòng)，因?yàn)槲覍?duì)西安這個(gè)城市來(lái)的比較多，之前馬達(dá)思班沒(méi)有到這地方來(lái)做酒莊的時(shí)候，我就來(lái)過(guò)。因?yàn)槲靼矊?shí)際上我們講它是中國(guó)傳統(tǒng)文化的原點(diǎn)，文化的原點(diǎn)，地上的文物和地下的文物都非常豐富，彰顯西安這個(gè)城市的性格，或者積淀它城市的個(gè)性，應(yīng)該從一個(gè)角度講，這地方可能顯得稍微保守，稍微強(qiáng)調(diào)傳承的關(guān)系，而不是強(qiáng)調(diào)開(kāi)放性和我們講的創(chuàng)新的意識(shí)。馬達(dá)思班進(jìn)來(lái)以后，在紡織城，我特別看重的是在藝術(shù)上做的活動(dòng)，做了很多實(shí)踐，這種實(shí)踐非常有特點(diǎn)，有特點(diǎn)在哪里呢？它不是一個(gè)純粹的展覽，它甚至不是說(shuō)，我們看當(dāng)代藝術(shù)運(yùn)行模式，比如說(shuō)藝術(shù)家，從生產(chǎn)者，把這個(gè)作品拿來(lái)展，那來(lái)收藏，就這個(gè)一個(gè)交易性，其實(shí)不是。它其實(shí)還是創(chuàng)造一種我們講的回歸生活方式的一種基本概念，藝術(shù)和文化要發(fā)揮一種自覺(jué)性的能力來(lái)參與這樣一個(gè)生活方式的循環(huán)。那么馬達(dá)思班在這樣一個(gè)企業(yè)文化的定位里面，比如在藝術(shù)、文化這塊的考量是什么？

陳展輝：你剛才說(shuō)的密度，我再補(bǔ)充一下。實(shí)際上像雅集，古代也有雅集，一個(gè)月，十天，可能就干這么幾件事情，彈個(gè)琴，喝個(gè)酒，逛逛，我們也雅集，可能三天就干很多事情，展覽看了七八個(gè)，人都見(jiàn)了幾十個(gè)，不同的人，不同的交流活動(dòng)。雖然說(shuō)都是雅集，但這個(gè)密度就完全不一樣，跟這個(gè)也是有點(diǎn)關(guān)系的。

你說(shuō)生活方式，其實(shí)對(duì)我們來(lái)說(shuō)還不完全是一個(gè)生活方式的問(wèn)題，可能開(kāi)始有點(diǎn)這個(gè)意思，因?yàn)閯傞_(kāi)始蓋個(gè)房子，比較獨(dú)立，以后可以交流、聚會(huì)，很快就變成一個(gè)跟生產(chǎn)方式有關(guān)系。因?yàn)樯a(chǎn)方式?jīng)Q定生活方式，因?yàn)槲覀冏鏊囆g(shù)也不是興趣，不是個(gè)人愛(ài)好，還是有根本的社會(huì)的需要，從企業(yè)角度認(rèn)為生產(chǎn)方式必須有藝術(shù)含量在里面。藝術(shù)對(duì)我們來(lái)說(shuō)，當(dāng)代藝術(shù)也好，藝術(shù)它這個(gè)圈子，圈子很連貫，很專(zhuān)業(yè)，但同時(shí)它也是自己封閉的小圈子，他沒(méi)有跟建筑，沒(méi)有跟城市，沒(méi)有跟規(guī)劃對(duì)接太多。我們的圈子更大一點(diǎn)，它這個(gè)圈子在我們這里可能交叉的點(diǎn)就是藝術(shù)。如果從社會(huì)規(guī)劃、歷史、經(jīng)濟(jì)、政治、商業(yè)到產(chǎn)業(yè)，農(nóng)村，這個(gè)大的圈子里面也有藝術(shù)?，F(xiàn)在當(dāng)代藝術(shù)比較流行所謂藝術(shù)圈子是一個(gè)小圈子，我們正好是對(duì)接在一個(gè)點(diǎn)上，具體可能是畫(huà)，或者作品。當(dāng)前我們想這個(gè)圈子，或者運(yùn)行這個(gè)軌跡不一樣，所以說(shuō)我們很多批評(píng)家，或者很多學(xué)者，說(shuō)我們做事沒(méi)什么規(guī)矩，沒(méi)什么章法。因?yàn)槲覀冏龅氖橇硗庖粋€(gè)想法，可能習(xí)慣了思維方式是這樣做，當(dāng)然，我們也學(xué)習(xí)小圈子，或者精英，專(zhuān)業(yè)這個(gè)圈子是怎么運(yùn)行的，我們不是說(shuō)學(xué)習(xí)，或者是把它改變，把我們做的事情跟它一樣，只是希望能夠互相理解。我們也不覺(jué)得這個(gè)圈子不對(duì)，我也不覺(jué)得我們做的不對(duì)，只能是角度不一樣，這個(gè)社會(huì)需要不同的對(duì)藝術(shù)的理解，或者對(duì)藝術(shù)活動(dòng)的運(yùn)用的方法，因?yàn)槲覀儽旧碛胁煌馁Y源，有不同的產(chǎn)業(yè)。藝術(shù)圈里的資源有它比較根本的東西，我們這個(gè)立足點(diǎn)，從我們的角度來(lái)說(shuō)，因?yàn)槲覀儾⒉粚?zhuān)業(yè)，并不是從藝術(shù)的根本去思考，并沒(méi)有先有學(xué)術(shù)，再去實(shí)踐。所以我們批評(píng)的態(tài)度，對(duì)很多問(wèn)題，對(duì)很多事情的批判，從實(shí)踐來(lái)的。通過(guò)做，做的過(guò)程中發(fā)現(xiàn)不對(duì)，發(fā)現(xiàn)有問(wèn)題再調(diào)整，這都很頻繁，并不是說(shuō)先建立一個(gè)學(xué)術(shù)框架，如果事情發(fā)生跟這個(gè)框架不一樣就去批判它，或批判別人的框架，基本上我們是互相影響，互相交流的狀態(tài)。如果好的，如果好的，或?qū)ξ覀冞@個(gè)體系有損害的，可能自動(dòng)就會(huì)拒絕，因?yàn)槲覀儾⒉恢丿B。不需要跟任何人對(duì)著干，所以很多學(xué)者覺(jué)得我們跟隨的挺好，因?yàn)槲覀冏鍪虑槎几鷦e人不一樣，如果不好，不同意，我可以挪開(kāi)，只是作品這個(gè)點(diǎn)是挪不開(kāi)的，只要我們做藝術(shù)，肯定躲不開(kāi)，肯定跟藝術(shù)家打交道，肯定有作品的事情發(fā)生。至于這個(gè)作品怎么用，是賣(mài)還是不賣(mài)，或藝術(shù)家怎么交流，這個(gè)方式是簽約還是不簽約，我們有我們實(shí)踐的方法。但也不覺(jué)得現(xiàn)在很成熟，所以這個(gè)也能解釋這類(lèi)問(wèn)題，什么事情可以做，我們做展覽，也不專(zhuān)業(yè)，也不穩(wěn)定，怎么做的好像沒(méi)頭緒，本身就是絮語(yǔ)，我們對(duì)做事方法，沒(méi)工夫了停一停，有工夫了多做一些展，最后做到哪算哪，但實(shí)際上框架比較大，邊界比較大，我們其實(shí)跨界能力比較強(qiáng)。出去這個(gè)事情不認(rèn)為是圈內(nèi)做的，那我就把圈推大一點(diǎn)，還在我圈里面，甚至跨到那邊的圈子做，我們也有這個(gè)資源，認(rèn)為建筑跟當(dāng)代藝術(shù)不是一個(gè)圈子的，我們就跨過(guò)去，我們就做建筑。如果當(dāng)代藝術(shù)跟政府沒(méi)法溝通的，我們也一樣可以跟政府溝通，所以我們?cè)谖靼沧霎?dāng)代藝術(shù)，實(shí)際上跟政府從來(lái)沒(méi)有矛盾，甚至每次大的活動(dòng)都是由宣傳部主持開(kāi)幕。跟其他傳統(tǒng)也沒(méi)矛盾，甚至跟老專(zhuān)家，我們也很好，他們身上有很多我們需要吸取的營(yíng)養(yǎng)，他看不慣我們的，我們就不讓他看，我們按照他們喜歡的東西。

管郁達(dá)：上次跟老馬談到這個(gè)問(wèn)題，但凡藝術(shù)都有一個(gè)調(diào)戲性，對(duì)制度，對(duì)體制的調(diào)戲性，但實(shí)際上文化在今天它是一個(gè)協(xié)商機(jī)制，我覺(jué)得馬達(dá)思班跟政府的協(xié)商，或資本的協(xié)商，或跟不同的文化力量的協(xié)商方面做的非常有意思。再一個(gè)，可能你講的，你們這個(gè)圈劃的很大，你們這個(gè)圈會(huì)跟各種各樣的圈子交叉，你們就抓住這些交叉來(lái)拓展，來(lái)去實(shí)驗(yàn)，去推廣，這可能就是在西安這樣一個(gè)城市里面，我剛才講，為什么以前當(dāng)代藝術(shù)在西安沒(méi)法往前推，完全轉(zhuǎn)為地下，就是對(duì)抗性，就是搞得你死我活的。我說(shuō)搞得你死我活，有時(shí)候就很難有生存或發(fā)展的可能性。

陳展輝：我們也認(rèn)為政府很多問(wèn)題，國(guó)家很多問(wèn)題，但是我們從體制上認(rèn)為他們的圈子更大，我們?cè)谠趺凑垓v，也是在上一級(jí)圈子里面，因?yàn)槲覀儾恢浪麄兤渌ψ拥馁Y源和信息，所以我們沒(méi)法批評(píng)他們，因?yàn)閺乃麄兊慕嵌?，從?*領(lǐng)導(dǎo)的角度，他管的十幾億人，肯定有點(diǎn)道理。你不能說(shuō)他做的事跟你不一樣，你就批判他，政府做的不一樣，他做很多事情你都不知道為什么，因?yàn)樾畔⒉粚?duì)稱(chēng)，他的圈子很大。我們這個(gè)圈子可能比藝術(shù)家這個(gè)圈子大一點(diǎn)，但比政府，比其他的國(guó)家這個(gè)圈子要小，但我們本身大概沒(méi)有明確的固定的先入為主的框架說(shuō)這么做是對(duì)的，這么做不對(duì)。中國(guó)最大的特點(diǎn)其實(shí)還在摸索。中國(guó)的模式，用社會(huì)主義判斷它也不完全對(duì)，用資本主義判斷它也不完全是，在全世界都研究，如果把中國(guó)研究透了，大家才會(huì)有自己的立足點(diǎn)。

管郁達(dá)：說(shuō)白了，其實(shí)馬達(dá)思班現(xiàn)在做的東西，我覺(jué)得特別感興趣的，就是它是一個(gè)時(shí)點(diǎn)性的企業(yè)。

陳展輝：跟中國(guó)是匹配的企業(yè)。

管郁達(dá)：它跟中國(guó)社會(huì)的成長(zhǎng)同步的，它不是說(shuō)先有一個(gè)概念，或者先有一個(gè)結(jié)論，然后我看著這個(gè)概念來(lái)做。而是說(shuō)這個(gè)社會(huì)怎么發(fā)展，你能迅速作出反應(yīng)，或者這個(gè)反應(yīng)正好和社會(huì)的發(fā)展同步，這樣就構(gòu)成一種互動(dòng)的，我講政治資本，還有文化的互動(dòng)關(guān)系。因?yàn)槲覀€(gè)人覺(jué)得中國(guó)這20多年來(lái)，如果政治和資本還有文化不構(gòu)成一種博弈和互動(dòng)的關(guān)系的話(huà)，還是那種你死我活的關(guān)系的話(huà)，我覺(jué)得中國(guó)社會(huì)結(jié)構(gòu)就會(huì)失衡，就會(huì)出問(wèn)題。比如說(shuō)我們藝術(shù)圈里面，現(xiàn)在藝術(shù)品什么賣(mài)的好，什么賣(mài)的不好，在文化里面，這種力量沒(méi)有出來(lái)，沒(méi)有發(fā)揮它自己不可替代的功能，這個(gè)東西實(shí)際上需要實(shí)踐摸索的，至少這20年，或者再有20年，可能這樣一個(gè)過(guò)程還會(huì)繼續(xù)往前走。

“建筑這個(gè)行業(yè)，是一種協(xié)調(diào)，建筑師不是知識(shí)分子”

陳展輝：因?yàn)閭鹘y(tǒng)的地域，不管什么學(xué)術(shù)的框架，這些都躲不開(kāi)。馬老師做的建筑比較現(xiàn)代，但很快就慢慢發(fā)展了，就變成和傳統(tǒng)，和當(dāng)?shù)夭┺牡年P(guān)系。西安很保守，每個(gè)地方都有它的特點(diǎn)，不能因?yàn)樗斜Ｊ氐囊幻?，就成為缺點(diǎn)，因?yàn)楸Ｊ厮赡芤彩瞧渌矫嬖斐傻谋Ｊ?。而且保守?duì)于創(chuàng)作來(lái)說(shuō)是一個(gè)機(jī)會(huì)。如果這地方不保守，創(chuàng)作是很容易發(fā)揮，這需要能量的水平相對(duì)來(lái)說(shuō)也要求不高。為什么現(xiàn)在像上海、北京，一個(gè)年輕的建筑師，比以前更多的機(jī)會(huì)去做好房子，反過(guò)來(lái)頭來(lái)看，馬清運(yùn)這個(gè)年代的，他們年輕的時(shí)候，二、三十歲的時(shí)候他們很難，做個(gè)房子很難，所以他們就去鉆，去努力，所以他們成了大師。現(xiàn)在比他們年輕十年的人，再年輕多一點(diǎn)的人，這批人現(xiàn)在沒(méi)出大師，他們面對(duì)的都是很開(kāi)放，很容易的環(huán)境，反倒出不了很好的作品，或者起碼他的思想高度，不像當(dāng)年那些被很多保守的力量擠壓的這些人，保守的地方并不是對(duì)創(chuàng)作力造成扼殺，如果你創(chuàng)造力足夠強(qiáng)，或者你的藝術(shù)天分足夠好，不管在什么地方，越艱苦的地方，說(shuō)不定他一旦爆發(fā)起來(lái)，那才是真正的藝術(shù)。

管郁達(dá)：比如說(shuō)西安，對(duì)當(dāng)?shù)厮囆g(shù)生態(tài)的多元化，包括青年藝術(shù)家的成長(zhǎng)做了很多工作，推動(dòng)了很多，包括這次的巡展，還有之前很多展覽、活動(dòng)，做了很多工作。西安現(xiàn)在做藝術(shù)展的人，特別是當(dāng)代藝術(shù)這塊，你有什么樣的評(píng)論？

陳展輝：我覺(jué)得西安的年輕人可能跟其他地方的年輕人，我覺(jué)得沒(méi)有太根本的差別。當(dāng)然，他們?cè)谖靼泊赡軐?duì)傳統(tǒng)，不過(guò)現(xiàn)在年輕人對(duì)傳統(tǒng)，對(duì)歷史本身也不太敏感，不太在意，只有少數(shù)人在意。大部分的年輕人我覺(jué)得跟北京、上海的年輕人本質(zhì)上沒(méi)什么區(qū)別。

管郁達(dá)：就是說(shuō)越來(lái)越趨同。

陳展輝：對(duì)。

管郁達(dá)：那這種趨同到底是好事，還是也有問(wèn)題？

陳展輝：這個(gè)也不能說(shuō)它有問(wèn)題，社會(huì)發(fā)展，因?yàn)榫W(wǎng)絡(luò)導(dǎo)致他們肯定是趨同的。以前沒(méi)有網(wǎng)絡(luò)，沒(méi)有交流，西安的可能跟上海的完全不一樣，現(xiàn)在上海一個(gè)年輕人，他如果真的對(duì)歷史文化感興趣的，他可能了解西安，比在西安待一輩子的人了解的還要多。資訊太發(fā)達(dá)了，來(lái)一趟火車(chē)睡一晚，也算快的，飛機(jī)過(guò)來(lái)很方便，信息這么多。所以這個(gè)趨同，不能說(shuō)是好事，我覺(jué)得是必然的過(guò)程。它到了一定程度，必然結(jié)果就是趨同。城市也慢慢會(huì)趨同，所以說(shuō)唯一的不趨同，最后變成國(guó)家層去控制，國(guó)家現(xiàn)在把西安定位成國(guó)際化大都市，就是希望它跟東部沿海城市趨同，從更大角度，從城市發(fā)展，從經(jīng)濟(jì)，從這方面，因?yàn)闁|西差別太大了。

管郁達(dá)：但從建筑師來(lái)講，作為建筑師來(lái)進(jìn)，建筑師不一定是國(guó)際主義者，他可能會(huì)是文化的地方主義者，就像馬清運(yùn)，比如說(shuō)他做那個(gè)房子，做他最想做的房子，他用本地元素和材料這樣來(lái)做。建筑師還有一個(gè)功能，特別在西方它還有一個(gè)功能就是知識(shí)分子的功能，他不是完全符合一個(gè)潮流，藝術(shù)家也是這樣，他不會(huì)完全趨同國(guó)際化的潮流，他總要在這種潮流中保持獨(dú)立性，就這一點(diǎn)來(lái)講，馬達(dá)思班整個(gè)理念，一方面它對(duì)大的形勢(shì)，世界潮流有一個(gè)把握，另外，它也會(huì)作出自己的反省、反思和批判。我用批判這個(gè)詞顯得稍微極端一點(diǎn)，至少要有所保留，對(duì)不認(rèn)同的一種態(tài)度，這種態(tài)度當(dāng)然不是對(duì)抗的態(tài)度，但是我覺(jué)得有這種不認(rèn)同，或者保留的態(tài)度，起碼它對(duì)現(xiàn)代化的這樣一個(gè)快車(chē)，就世界性的范圍之內(nèi)是一個(gè)體系。

陳展輝：我覺(jué)得建筑師在中國(guó)可能不是知識(shí)分子，在國(guó)外可能也不如其他藝術(shù)門(mén)類(lèi)，因?yàn)榻ㄖ@個(gè)行業(yè)，它是一種協(xié)調(diào)，調(diào)停的功能更多，它有很多因素，它有業(yè)主，有資金的來(lái)源，它有服務(wù)的對(duì)象，它蓋了以后是給別人用的，不見(jiàn)得是自己用的。而且它要協(xié)調(diào)很多不同的社會(huì)關(guān)系、社會(huì)資源，才能完成一件工程，首先建筑師他是一個(gè)工程師，然后還有一個(gè)調(diào)停政府、專(zhuān)家，社會(huì)各個(gè)部門(mén)、各個(gè)行業(yè)的，把調(diào)停的角色做好了，這邊中國(guó)最優(yōu)秀的建筑師，至于他能不能成為思想家，能不能成為知識(shí)分子，還要根據(jù)個(gè)人的素養(yǎng)，如果他正在做這個(gè)事情，可能他得通過(guò)建筑以外的事情去實(shí)現(xiàn)。比如說(shuō)馬清運(yùn)，如果他還是在中國(guó)做房子，永遠(yuǎn)都不能夠作為知識(shí)分子的角色出現(xiàn)。如果他做知識(shí)分子，他得做教育，比如到學(xué)校當(dāng)院長(zhǎng)，他可以成為知識(shí)分子，他可以寫(xiě)書(shū)，可以成為知識(shí)分子，他也可以當(dāng)甲方，自己做房子，誰(shuí)都沒(méi)關(guān)系，我自己想干什么就干什么，表達(dá)一種東西。他可以做藝術(shù)品。但建筑師沒(méi)法做知識(shí)分子。

管郁達(dá)：其實(shí)馬清運(yùn)的角色也是在不停轉(zhuǎn)換的，因?yàn)槲易⒁獾剿{(lán)田，假如他做一個(gè)紅酒小鎮(zhèn)規(guī)劃，當(dāng)然，我理解你的意思，他是做協(xié)商，但實(shí)際上建筑師在協(xié)商之中，他做出來(lái)的成品是要留下去的，跟一幅畫(huà)只掛在房間里面，或者博物館里面，如果我不喜歡把它拿下來(lái)，它不會(huì)怎么樣。那個(gè)房子弄在那里了，尤其是你講的，尤其是你講比如說(shuō)一個(gè)小鎮(zhèn)，一個(gè)城市，假如說(shuō)我們講有問(wèn)題的，沒(méi)有反省的東西，那它危害就很大了。就像中國(guó)，其實(shí)你們也在批評(píng)，建筑師也批評(píng)，為什么中國(guó)的城市這么趨同，而且產(chǎn)生這么多垃圾建筑。是不是這個(gè)協(xié)同機(jī)制里面，還是缺乏我剛才講的批判性的東西。

陳展輝：這個(gè)就有個(gè)度了，建筑更多還是為大眾服務(wù)，所以建筑師不太可能離開(kāi)大太遠(yuǎn)，他引領(lǐng)性，我們可以引領(lǐng)，比一般的大眾接受能力再快五年、十年。但五年、十年等你這批工程建完了，弄完其實(shí)很快的，就是比其他的思想，因?yàn)樗枷爰姨岢鲆粋€(gè)問(wèn)題可能會(huì)引領(lǐng)很久，有時(shí)候是一百年，但是建筑師如果做這種東西，其實(shí)建筑還是產(chǎn)品，更多是社會(huì)公共產(chǎn)品，把產(chǎn)品作為作品，有一定少的比例，所以說(shuō)民營(yíng)事務(wù)所國(guó)營(yíng)大院還是主流，把國(guó)營(yíng)大院把它能推到更學(xué)術(shù)，或者更被尊重的位置，可能對(duì)建筑界，對(duì)建筑的影響更大。因?yàn)樗麄冋莆盏馁Y源比較多，他們做的房子比我們多的多。如果這件事情社會(huì)上一直批判，民營(yíng)大院沒(méi)有追求，沒(méi)有理想，或者沒(méi)有，反倒他們就，其實(shí)現(xiàn)在建筑界民間的，想作為知識(shí)分子，想作為作品這種事不缺，但是他有沒(méi)有能力實(shí)現(xiàn)還是另外一回事。

管郁達(dá)：它可能是烏托邦。

陳展輝：但是缺少是對(duì)大部分國(guó)營(yíng)大院對(duì)他們的理解和支持，很多對(duì)他不理解，為什么這么多破房子，一看，都是大院改的，實(shí)際上他們才是真正的最關(guān)鍵的部分，如果把他們的思路影響到民間知識(shí)分子也好，或者是引領(lǐng)性也好，可能對(duì)中國(guó)貢獻(xiàn)更大。所以馬清運(yùn)最近這幾年基本上他也不著迷于再蓋好房子，他一個(gè)人能蓋多少房子，馬達(dá)思班能蓋多少房子，如果他作為院長(zhǎng)可能會(huì)影響更多年輕人。