翁菱：就是說你覺得做建筑師更困難，做產(chǎn)品設(shè)計(jì)是相對(duì)要自由、容易一些的。家琨你覺得？

劉家琨：建筑這事其實(shí)不是特別難想，我覺得主要是特別難做。因?yàn)樗悬c(diǎn)像一個(gè)導(dǎo)演，又有制片又有演員，演員還挺牛的，調(diào)不動(dòng)，又有燈光啊、道具啊，大家一塊實(shí)現(xiàn)這事情。當(dāng)實(shí)現(xiàn)這個(gè)事情的時(shí)候，我跟一個(gè)導(dǎo)演探討過。他就覺得實(shí)現(xiàn)了的東西和你原先想的東西，有很大的差距，他說你是享受這個(gè)差距還是正面看待這個(gè)差距。我說我不享受，我也沒辦法，我就正面看待這個(gè)差距。建筑這事兒是一個(gè)被動(dòng)推動(dòng)的事情，就是你雖然做很多事情，但往往都是別人委托你做的，你是永遠(yuǎn)的乙方。時(shí)間啊、資金啊控制權(quán)好多，包括你的堅(jiān)持，其實(shí)都控制在別人手里。我覺得藝術(shù)家他就吃方便面吧，他還有機(jī)會(huì)堅(jiān)持，就是只要我認(rèn)我吃方便面。就是我做這樣的事，有時(shí)候我覺得我就不吃，他就拿給別人了，我不吃我也干不成，我沒機(jī)會(huì)堅(jiān)持，有時(shí)候是這樣的。所以我是覺得我們有點(diǎn)像碰運(yùn)氣。有時(shí)候年初的時(shí)候看著好幾個(gè)項(xiàng)目都挺好的，然后到了年尾覺得全都是圈套，把你一年時(shí)間都陷進(jìn)去了你也做不好什么，所以我后來就是，我就看人，誰在主持這個(gè)項(xiàng)目，我挑人，其實(shí)最關(guān)鍵的還是和人的合作、如果人不行的話，不管什么樣的說的很牛的項(xiàng)目，最后都會(huì)弄得比較困難。我覺得做建筑最艱苦的一點(diǎn)就是，你一直是在一個(gè)被動(dòng)的情況下還要進(jìn)行堅(jiān)持。

翁菱：兩位建筑師還是堅(jiān)持在更多地探討建筑設(shè)計(jì)。我們待會(huì)還是希望你們回到我們今天的產(chǎn)品設(shè)計(jì)這個(gè)主題。那經(jīng)常批評(píng)你們的建筑評(píng)論家，周榕先生，我想他和你們的看法可能也一樣，可能也有一些不一樣。

周榕：建筑師做設(shè)計(jì)，我覺得老有隔靴搔癢的感覺，因?yàn)椴⒉皇钦嬲脑谠O(shè)計(jì)。剛才看你放的這些產(chǎn)品、這些展覽品，本來應(yīng)該是做家具是吧，做這樣的東西，但實(shí)際上跟家具也沒關(guān)系，可能是建筑師對(duì)家具，或者是借他人酒杯澆自己胸中塊壘，是對(duì)于他的想象力、想象的這么一個(gè)外顯吧。所以其實(shí)在我看來，如果我們談設(shè)計(jì)的話，可能還得把設(shè)計(jì)這個(gè)概念作一個(gè)界定，到底什么是設(shè)計(jì)？設(shè)計(jì)其實(shí)不是藝術(shù)，設(shè)計(jì)其實(shí)是一場(chǎng)陰謀吧。這是我對(duì)設(shè)計(jì)的理解，設(shè)計(jì)是一個(gè)陰謀。什么陰謀呢？實(shí)際上是整個(gè)現(xiàn)代化過程中這個(gè)大的現(xiàn)代化的運(yùn)動(dòng)，或者一個(gè)現(xiàn)代化的歷史趨勢(shì)，它所產(chǎn)生出來的是一個(gè)陰謀，而且是一個(gè)很多人在一起的合謀，才出現(xiàn)了設(shè)計(jì)這回事。那么設(shè)計(jì)以前是沒有的。就是在現(xiàn)代化運(yùn)動(dòng)之前，是沒有設(shè)計(jì)的，只有一種東西叫“造物”。在中國(guó)的歷史或者西方歷史它就是造物，或者藝術(shù)家做個(gè)雕塑也好，做藝術(shù)品啊，其實(shí)都是在直接地在做這個(gè)東西，包括建筑師。以前建筑師這個(gè)職業(yè)是沒有設(shè)計(jì)的，建筑師這個(gè)職業(yè)在現(xiàn)代化以前只是建造、建筑。那么當(dāng)建筑淪落成設(shè)計(jì)之后，包括藝術(shù)墮落成設(shè)計(jì)之后，就出現(xiàn)了好幾個(gè)分離。這些分離我覺得對(duì)設(shè)計(jì)有一個(gè)至關(guān)重要的影響。

那么什么分離呢？第一個(gè)分離就是設(shè)計(jì)者和現(xiàn)場(chǎng)的分離，這個(gè)分離是挺可怕的。以前建筑師要去做建筑的話，他一定會(huì)在現(xiàn)場(chǎng)，他一定是在現(xiàn)場(chǎng)工作的。比如說我們知道做故宮的這個(gè)建筑師，“樣式雷”他們家，那么他為什么能夠獲得宮廷的這樣一個(gè)多少代人的信賴？就是因?yàn)楣蕦m太和殿上梁的時(shí)候，這個(gè)梁上不去了。他的能力是什么？別人的梁上不去的時(shí)候，他三下兩下爬到那個(gè)梁上，掏出一把斧頭從腰上， “梆梆梆”三斧頭，把這個(gè)梁就落上了。這個(gè)是他的能力。中國(guó)古代沒有建筑師，只有叫“匠”，叫“都料匠”、“大匠”的這樣一個(gè)匠人。他實(shí)際上是一個(gè)非常有經(jīng)驗(yàn)的匠人在做。那么我覺得不僅僅是建筑這個(gè)行當(dāng)設(shè)計(jì)者跟現(xiàn)場(chǎng)分離，因?yàn)楝F(xiàn)在的設(shè)計(jì)師已經(jīng)不怎么去現(xiàn)場(chǎng)了，他對(duì)于建筑的想象是坐在一個(gè)空調(diào)房間里畫圖紙畫出來，然后經(jīng)過很多層傳遞才到了現(xiàn)場(chǎng)，工人去做出來。那么現(xiàn)在的設(shè)計(jì)師其實(shí)也是這樣的。設(shè)計(jì)師并不直接生產(chǎn)，他是要畫出圖紙他要做什么，跟現(xiàn)場(chǎng)分離。那么這種現(xiàn)場(chǎng)感和產(chǎn)品，和他的作品，造物直接的分離，我覺得導(dǎo)致一個(gè)非常大的問題，它不再是一對(duì)一的這樣的情感連接，它是一個(gè)很泛的東西。

第二個(gè)就是設(shè)計(jì)者和使用者之間是分離的。因?yàn)樵O(shè)計(jì)者并不直接對(duì)使用者有感情，對(duì)他來說都是抽象的。對(duì)設(shè)計(jì)人來說，使用者是一個(gè)抽象的東西；對(duì)于使用者來說，設(shè)計(jì)人也是一個(gè)抽象的東西。大家只是通過設(shè)計(jì)品這樣一個(gè)中介來進(jìn)行交換，這樣一個(gè)交換實(shí)際上是很糟糕的一件事情，所以就導(dǎo)致中介物也變成一種相對(duì)抽象的東西。就向我們看這個(gè)展覽，看你剛才放的東西，我們大家對(duì)它沒有什么直接的感覺，因?yàn)樗且粋€(gè)抽象的中介。

剛才說的是一個(gè)設(shè)計(jì)人跟現(xiàn)場(chǎng)分離、設(shè)計(jì)人跟使用者的分離，那么第三個(gè)分離就是設(shè)計(jì)的東西、設(shè)計(jì)的這些產(chǎn)品和我們真正未來的、跟我們文化傳統(tǒng)的一種分離，實(shí)際上它跟我們文化傳統(tǒng)沒什么關(guān)系。設(shè)計(jì)品本身它有一個(gè)自身的邏輯，因?yàn)樗怀橄蟪鰜?，它成為一個(gè)自身的邏輯，這個(gè)邏輯和我們具體的生長(zhǎng)環(huán)境沒什么關(guān)系，它放之四海皆準(zhǔn)，放在什么地方都是一樣的。它跟它的根有一個(gè)分離。所以為什么我說設(shè)計(jì)是一個(gè)陰謀呢，因?yàn)樵O(shè)計(jì)實(shí)際上的作用就是少數(shù)人可以控制一種產(chǎn)品，或者一種東西的發(fā)布來控制這么大的一個(gè)社會(huì)，它就可以通過設(shè)計(jì)這樣一個(gè)中介物把整個(gè)社會(huì)的權(quán)利了控制在少部分人手里。這部分人可能是政治家，也可能是資本家，也可能是富有權(quán)力、話語權(quán)的人，這是一個(gè)特別大的問題?；仡櫾O(shè)計(jì)在中國(guó)的歷史、演變，最開始是工業(yè)設(shè)計(jì)，它是為了要引導(dǎo)生產(chǎn)的發(fā)展。近十幾年中國(guó)進(jìn)入消費(fèi)社會(huì)以后，設(shè)計(jì)變成消費(fèi)的工具這個(gè)大的觀念。我覺得三十年以來，中國(guó)經(jīng)歷了一個(gè)大的運(yùn)動(dòng)，就是經(jīng)濟(jì)秩序的重建、經(jīng)濟(jì)重建。經(jīng)濟(jì)重建只是一個(gè)很小的部分，是整個(gè)社會(huì)重建的很小一部分。社會(huì)重建里還包括政治秩序的重建、社會(huì)秩序的重建、文化秩序的重建，這三者在過去三十件年基本沒有得到非常健康的發(fā)展，基本上還是在經(jīng)濟(jì)重建的過程中。設(shè)計(jì)只是扮演經(jīng)濟(jì)重建過程中的工具。在工具扮演的情況下，我覺得希望設(shè)計(jì)本身能夠反映一種文化、反映中國(guó)傳統(tǒng)的東西是相當(dāng)困難的。所以我們只能把中國(guó)的符號(hào)拿過來，或者把具有相當(dāng)高辨識(shí)度的、所謂的中國(guó)形態(tài)拿過來，去怎么樣呢？去作為一種消費(fèi)、作為一種消費(fèi)品，來推向市場(chǎng)。在這種情況下，我覺得從設(shè)計(jì)去探討中國(guó)性，有種緣木求魚的感覺。從設(shè)計(jì)品回到中國(guó)性來看。

其實(shí)從歷史上來看，中國(guó)的產(chǎn)品歷來都是這樣的，是不重視形態(tài)的。形態(tài)得來都是妙手偶得，不是通過刻意來生產(chǎn)，或者不斷的，像西方的造物傳統(tǒng)，不斷的抵達(dá)一個(gè)明確的形態(tài)，或者至善至美的形態(tài)。中國(guó)是不存在的。我覺得現(xiàn)在中國(guó)的歷史位置很像隋代，為什么呢？在它之前大概有三百年，是被異族來搞得亂七八糟，中國(guó)文化被攪的一塌糊涂亂七八糟。這個(gè)時(shí)候呢，隋代一統(tǒng)天下以后，做了非常大的工程。這些工程的規(guī)模比我們現(xiàn)在的工程只大不小，開鑿了大運(yùn)河，建了洛陽城。隋煬帝還有非常多的工程。這個(gè)時(shí)候呢，我覺得隋代的精神跟現(xiàn)在是很像的。是靠什么呢？靠數(shù)量來取勝?？焖俸蛿?shù)量，是這個(gè)時(shí)代的精神，也是中國(guó)文化傳統(tǒng)里的一部分。隋代宇文愷規(guī)劃設(shè)計(jì)的長(zhǎng)安城，當(dāng)時(shí)是全世界最大的城市，一百萬人口。這個(gè)城市造好，大家知道花了多長(zhǎng)時(shí)間嗎？不到兩年的時(shí)間。這個(gè)速度比我們現(xiàn)在還快。一百萬人口的城市。當(dāng)時(shí)它是基本一個(gè)大的規(guī)格。未來呢，中國(guó)總是一代代循環(huán)，包括秦代。兵馬俑單個(gè)拿出來藝術(shù)價(jià)值有多高？沒有。但是它太多了，幾千個(gè)、上萬個(gè)，放在一起成為陣列。所以我覺得中國(guó)現(xiàn)在這個(gè)狀態(tài)，可能在歷史窗口就很像秦代、隋代的時(shí)候。我們就是可能在這個(gè)時(shí)刻去談質(zhì)量，也許確實(shí)是一個(gè)超前的話題，這時(shí)候談的可能就是以極其大量的數(shù)量去淹沒質(zhì)量，讓西方追求質(zhì)量的設(shè)計(jì)者都自慚形穢，淹沒在大量的數(shù)量里，這是一個(gè)很可怕的事。前幾天一個(gè)新聞出來我覺得非常可怕，比亞迪超過蘋果成為IT界的老大，全球最富創(chuàng)新力的IT企業(yè)。這個(gè)我覺得是充分反映了中國(guó)設(shè)計(jì)的精神。那么中國(guó)的數(shù)量、時(shí)間，從過去，在后來，設(shè)計(jì)也不太可能解決這個(gè)問題。中國(guó)總是要得意忘形，中國(guó)最后的造物還是要通過意來取代形。就在現(xiàn)代社會(huì)，生產(chǎn)消費(fèi)的這個(gè)過程中，我們最后還是要固定在具有特殊性的形態(tài)上。這個(gè)具有特殊性的形態(tài)是一個(gè)很好的消費(fèi)對(duì)象，它具有很強(qiáng)的視覺沖擊力、吸引力。那我們什么時(shí)候能夠到了得意忘形的時(shí)候，就是設(shè)計(jì)消亡掉，造物重新出現(xiàn)，我覺得那個(gè)時(shí)代我們?cè)賮碚勚袊?guó)性，是一個(gè)很好的時(shí)刻。

翁菱：我估計(jì)下一撥的幾位講演嘉賓不會(huì)同意周榕的說法。那我們請(qǐng)宋協(xié)偉先生，我們這次論壇的協(xié)辦者。

宋協(xié)偉：現(xiàn)在這是一個(gè)小小的短片，大家可以看一下，可能很多人都已經(jīng)見過這個(gè)短片。（視頻放映）這個(gè)小短片呢，匯集了包括法國(guó)的服裝設(shè)計(jì)師，還有國(guó)際上一些各種各樣的眾多工程師、設(shè)計(jì)師，將中國(guó)制造這樣的一個(gè)概念賦予到很多的產(chǎn)品上面。那么下面有一句話，告訴我們的是，中國(guó)制造以及世界合作?？赡芮安痪么蠹叶贾啦虈?guó)強(qiáng)在上海世博會(huì)做了一個(gè)展覽，就是農(nóng)民達(dá)芬奇。我想很多人都很關(guān)注這件事情。半個(gè)月前我在德國(guó)的一次演講，跟德國(guó)的設(shè)計(jì)師朋友講過這么一句話，在德國(guó)大家說人人都是藝術(shù)家，那我告訴德國(guó)朋友一句話，在中國(guó)人人都是設(shè)計(jì)師。

蔡國(guó)強(qiáng)確實(shí)有些很好的想法，可能大家都看到了。在中國(guó)這樣的一個(gè)農(nóng)業(yè)大國(guó)，農(nóng)民占有一個(gè)主要的國(guó)家構(gòu)成的成分。那么農(nóng)民工的問題可能在近些年通過媒體大家都知道，政府很關(guān)注。但是從另外一個(gè)角度呢，農(nóng)民是最大的產(chǎn)品設(shè)計(jì)師，他們給我們打造了一座座發(fā)展局快的城市、變化的城市。蔡國(guó)強(qiáng)找到了這樣一個(gè)有趣的東西，就是農(nóng)民所做的一些事，他的理想和他的愿望，這些是不是我們專業(yè)設(shè)計(jì)師所應(yīng)當(dāng)關(guān)注的問題？城市讓生活更美好，他提出農(nóng)民讓城市更美好。我們看一下他的農(nóng)民所做的一些時(shí)間和他們的理想。有這么一段話，大家可以簡(jiǎn)單看一下，他們把他的理想、所想要制造的飛機(jī)、潛水艇、航空母艦、機(jī)器人等等，他們用很多的工業(yè)垃圾、工業(yè)廢料來做的這樣一些有趣的、實(shí)現(xiàn)理想的場(chǎng)景。這是展覽的現(xiàn)場(chǎng)：“不知如何降下”、“重要的不在于飛起來”。

這是大家都知道的蔡國(guó)強(qiáng)的想法，還是很有趣的，是機(jī)器人拖著一個(gè)人來進(jìn)行繪畫創(chuàng)造。這個(gè)人很有趣，以前人家給他介紹一個(gè)女朋友。女孩到了他家里以后，一看他是一個(gè)收垃圾的，轉(zhuǎn)身就走了，但是呢，他非常聰明，他做了一個(gè)會(huì)扇扇子的機(jī)器人，送到了他女朋友的面前，這個(gè)女孩立刻又把身子轉(zhuǎn)過來，開始了跟他的愛情，后來結(jié)婚了。更有趣的是他的兒子，現(xiàn)在長(zhǎng)大了，上了大學(xué)，選的是計(jì)算機(jī)專業(yè)?，F(xiàn)在呢父子已經(jīng)開始合作，父親做機(jī)械結(jié)構(gòu)設(shè)計(jì)，兒子做編程設(shè)計(jì)。他們認(rèn)為，他們?cè)诓痪玫膶?，?huì)成為百萬富翁。（視頻放映） 這個(gè)飛機(jī)在航行，還有做的這個(gè)叫潛水艇，真的可以下去，而且是做的非常有趣。這個(gè)是航空母艦，潛水艇，霞光一號(hào)?？赡軙?huì)有人認(rèn)為設(shè)計(jì)是一種態(tài)度，而并非一種職業(yè)。如果我們把它作為一種職業(yè)來看，可能這種行為的價(jià)值就改變了。大家明白了就不說了。

黃日新老先生是一個(gè)退休的工程師，很有趣，他蓋了一些最底層的、最能夠解決實(shí)際問題的、就像我們所關(guān)注的蝸居的一系列這種現(xiàn)實(shí)問題。下面看到的圖，左邊是日本的膠囊公寓，右邊是黃日新北京的膠囊公寓。他已經(jīng)做到是第三代膠囊公寓的產(chǎn)品了，引起了很多人的關(guān)注。這是在海淀區(qū)的膠囊公寓。這是有八間膠囊公寓，他就租給年輕的大學(xué)畢業(yè)生，很便宜，在這里邊誰的工作問題、愛情問題、生活問題全解決了。這是有關(guān)專家對(duì)膠囊公寓從科學(xué)性、建筑學(xué)、材料等來進(jìn)行的分析和批評(píng)。這是他的第二代，還是第三代新的膠囊公寓。他已經(jīng)把原來的膠囊公寓在合理性、在功能上進(jìn)行了改變。這是第三代。總共做了三代，房租也在逐漸提高。大家都知道LED已經(jīng)成為現(xiàn)在普遍應(yīng)用的材料，在任何領(lǐng)域，尤其我們看到的在奧運(yùn)會(huì)開幕式，張藝謀老師用足了，把所有的錢都花進(jìn)去，然后要?jiǎng)?chuàng)造世界第一。很多人在白天放風(fēng)箏不夠過癮，他們夢(mèng)想晚上依然能夠放風(fēng)箏，因?yàn)樗麄冊(cè)诠ぷ鲿r(shí)所受到的這樣的限定，所以晚上是他們真正的自由空間。從媒體的報(bào)道當(dāng)中，我們很難確定是誰先去產(chǎn)生這樣的理想，又是誰第一個(gè)用LED做的風(fēng)箏。這是世界首創(chuàng)之一。有一些福州的老人所制作的LED風(fēng)箏。這是臺(tái)灣的。這是新加坡的一個(gè)。還有更多科學(xué)與創(chuàng)造，和設(shè)計(jì)無關(guān)的力量。我先再另外一個(gè)小短片，大家看這個(gè)小短片，可能會(huì)明白這個(gè)道理。這是德國(guó)人關(guān)于工業(yè)設(shè)計(jì)的一個(gè)短片：如果沒有工業(yè)設(shè)計(jì)。（視頻放映）