婁師白，1918年生于北京，原名婁紹懷，號(hào)燕生，祖籍湖南瀏陽(yáng)。1931年就讀于北平志成中學(xué)。14歲時(shí)（1932年），與齊白石相識(shí)并開(kāi)始學(xué)習(xí)書(shū)、畫(huà)、篆刻及詩(shī)詞。1934年，正式拜齊白石為師，為入室弟子，齊白石為其更名少懷，取號(hào)師白。1939年，畢業(yè)于北平美術(shù)學(xué)校，并考入輔仁大學(xué)美術(shù)系。1942年，任北平京華美術(shù)學(xué)院篆刻講師。1957年，北京中國(guó)畫(huà)院成立，任首批畫(huà)士。中國(guó)美術(shù)家協(xié)會(huì)會(huì)員，北京中國(guó)畫(huà)研究會(huì)副會(huì)長(zhǎng)，遼寧現(xiàn)代齊白石藝術(shù)研究院院長(zhǎng)，輔仁大學(xué)校友會(huì)美術(shù)研究會(huì)會(huì)長(zhǎng)，北京市人民對(duì)外友好協(xié)會(huì)理事，北京師白藝術(shù)研究會(huì)藝術(shù)顧問(wèn)，中國(guó)人民革命軍事博物館書(shū)畫(huà)研究院顧問(wèn)，美國(guó)中華文化藝術(shù)院高級(jí)顧問(wèn)，北京畫(huà)院一級(jí)美術(shù)師，享受?chē)?guó)務(wù)院政府特殊津貼。政協(xié)北京市第六、七屆委員。著有《怎樣治印》、《齊白石畫(huà)蝦》、《齊白石繪畫(huà)藝術(shù)》、《婁師白畫(huà)集》、《婁師白作品集》、《婁師白畫(huà)輯》、《婁師白印譜》等。

◇地 點(diǎn)：北京·婁師白寓所

◇時(shí) 間：2006年9月9日、9月15日

婁師白先生自十四五歲即跟隨齊白石學(xué)畫(huà)，至白石老人去世，在齊白石身邊長(zhǎng)達(dá)25年之久。是齊白石最信任的入室弟子之一。當(dāng)年齊白石應(yīng)邀到四川，齊白石讓婁師白為其看管齊家，并讓他為老師代課。婁師白在齊家“送信、找人、買(mǎi)東西”、“研墨、抻紙”、看齊白石畫(huà)畫(huà)兒……是最了解齊白石作畫(huà)、寫(xiě)字、治印、作詩(shī)、生活起居、待人接物的人之一。2007年是齊白石去世50周年，已是90歲高齡的婁老向我們敘說(shuō)齊白石晚年的生活與創(chuàng)作，這是一份研究齊白石的藝術(shù)人生、同樣也是研究中國(guó)近代繪畫(huà)史的重要史料。

張公者（以下簡(jiǎn)稱(chēng)張）：您與老師齊白石都是湖南人。

婁師白（以下簡(jiǎn)稱(chēng)婁）：我老家是湖南瀏陽(yáng)，我是1918年出生在北京。我父親是1912年跟著熊希齡到的北京。熊希齡是那時(shí)候的國(guó)務(wù)總理，在香山慈幼院辦一個(gè)學(xué)校。我父親在他辦的學(xué)校里做工程員。

張：您小時(shí)候就喜歡畫(huà)畫(huà)？

婁：小時(shí)候本身就喜歡畫(huà)，那時(shí)候住在熊家大院里，接觸的人很多。當(dāng)時(shí)我還在上學(xué)，在幼兒園時(shí)，經(jīng)常在墻上、地上隨便涂畫(huà)，后來(lái)父親給我買(mǎi)了《芥子園畫(huà)傳》，還有《張子祥課徒畫(huà)稿》。他雖然是搞工程的，但也喜歡字畫(huà)，這是因?yàn)榻佑|的都是文人墨客，影響到他也愛(ài)好這些東西。

張：據(jù)說(shuō)是您父親先與齊白石先生認(rèn)識(shí)，您與齊先生接觸還是通過(guò)您父親。

婁：說(shuō)來(lái)也很奇怪，父親和齊先生是在公交車(chē)上認(rèn)識(shí)的。上世紀(jì)30年代（1932年），齊老送小孩到香山慈幼院讀書(shū)，就是老四和老五，也就是齊良遲、齊良已。為什么到香山慈幼院呢？因?yàn)槟抢锸亲∷迣W(xué)校，里面主要是孤兒（天津水災(zāi)過(guò)后有好多孤兒），當(dāng)時(shí)主要為了收容這樣的孩子辦的慈幼院。有錢(qián)的過(guò)來(lái)，是要收學(xué)費(fèi)的；沒(méi)錢(qián)的，就白進(jìn)，也是做慈善。齊老因?yàn)槟隁q大，當(dāng)時(shí)已經(jīng)七十多歲了，他的姨太太（胡寶珠）又是喘病，無(wú)法照顧這兩個(gè)孩子。孩子又鬧，影響齊老畫(huà)畫(huà)，所以就送兩個(gè)孩子到這里讀書(shū)。那時(shí)候車(chē)站小販很多，總在那兒叫賣(mài)。倆兒孩子就吵著要齊老買(mǎi)零食，齊老很生氣，就對(duì)小販說(shuō)，你們老圍著我這兒轉(zhuǎn)，我孩子吃了東西我可不給錢(qián)。大伙兒聽(tīng)了，說(shuō)這老頭兒怎么這樣（笑）。我父親正好坐在他后面，聽(tīng)他是湖南口音，就跟齊老聊起來(lái)了。父親問(wèn)他到哪兒，齊老說(shuō)到香山慈幼院，我父親說(shuō)正好自己就在那，齊老很高興，就說(shuō)拜托照看孩子。他們是這樣認(rèn)識(shí)的。我父親時(shí)?；丶?，回來(lái)時(shí)就問(wèn)齊先生要不要給孩子帶些東西到學(xué)校，這時(shí)候他就叫我到齊家去送個(gè)信兒。我第一次到齊先生那兒，進(jìn)門(mén)還拉鈴呢，拉了兩次，又等了一會(huì)兒，才聽(tīng)到齊老的聲音。我從門(mén)縫中看到齊老撩起衣襟，掏出鑰匙，稀里嘩啦地開(kāi)開(kāi)門(mén)，讓我進(jìn)了。我進(jìn)去了，他再把門(mén)鎖上。一進(jìn)門(mén)一個(gè)院子，轉(zhuǎn)彎又一個(gè)院子，再進(jìn)去第三個(gè)院子，就到北房了。

張：那是齊老畫(huà)畫(huà)兒的地方？

婁：北房?jī)砷g明屋一間暗屋，外面兩間是客堂也是畫(huà)室，里面一間是臥室。堂屋西邊放著一個(gè)豬肝色的大畫(huà)案，畫(huà)案中間鋪著一塊兒灰色毛嗶嘰，還放著筆筒、筆洗和硯臺(tái)。畫(huà)案后邊有一個(gè)大立柜，上面掛著徐悲鴻先生給齊老畫(huà)的油畫(huà)像，屋里還有兩個(gè)帶抽屜的小柜子，兩個(gè)柜子中間有齊老父母的照片?？勘眽τ幸粡堥L(zhǎng)條幾，上面放著齊老祖母的墓志銘。當(dāng)時(shí)我說(shuō)父親讓來(lái)問(wèn)您需要給孩子帶什么東西嗎？他很高興，說(shuō)讓我坐會(huì)兒，他的姨太太（胡寶珠）就去整理讓我給帶的衣服。第一次印象比較深，他還開(kāi)柜子拿出幾片麻糖放在碟子里給我吃，讓我看他畫(huà)畫(huà)兒。第一次到齊家就能看到齊老畫(huà)畫(huà)兒。他畫(huà)一棵棕樹(shù)、小雞，畫(huà)完之后，題款寫(xiě)的送給我父親，拜托我父親照顧孩子嘛。當(dāng)時(shí)交通還沒(méi)有現(xiàn)在這么方便，他親自去香山也很費(fèi)勁，能這樣給捎?xùn)|西很方便的，所以畫(huà)一幅畫(huà)兒給我父親。以后再送信兒的時(shí)候，我也不用很快就出來(lái)了，有時(shí)間再瞧他畫(huà)畫(huà)兒了，他也愿意讓我瞧。我回家之后，就照著他畫(huà)的感覺(jué)去畫(huà)，摹仿他那樣畫(huà)。有一次，齊老又送東西到我們家去，正好我弄了一些扇面，因?yàn)槲腋赣H搞工程，認(rèn)識(shí)好多商人，他們?yōu)榱死I(mǎi)賣(mài)，就捧我，讓我畫(huà)畫(huà)兒。扇面畫(huà)完不是一下就干了，都是曬在那兒。齊老過(guò)來(lái)，正好看我涼了好多扇面，瞧了半天，他對(duì)我父母說(shuō)：你們這孩子膽子還挺大的，大寫(xiě)意，這扇面畫(huà)的還挺像我（畫(huà)的）。因?yàn)槲揖褪乔屏怂牟湃ギ?huà)了好多，而且看了他畫(huà)的，就不再去畫(huà)芥子園那些范畫(huà)兒了，齊老說(shuō)要好好教教我，說(shuō)我們兩家現(xiàn)在是“易子而教”。我父親當(dāng)然高興了。

張：然后就去拜師了？

婁：當(dāng)時(shí)說(shuō)了“易子而教”之后，我母親就找了個(gè)日期，選個(gè)日子給磕頭去。

張：當(dāng)時(shí)有其他人同去嗎？

婁：沒(méi)有，就是我父母和我，不像現(xiàn)在拜師弄這么大，齊老也不要求這樣。那是甲戌年（1934年）立秋前一天，買(mǎi)了兩盒干果、兩件衣料，我父親還用大紅紙寫(xiě)了個(gè)祖孫三代的門(mén)生帖子，去齊老家里，行了個(gè)磕頭拜師禮。也對(duì)他姨太太（胡寶珠）行了禮，之后我就叫她姨師母。齊老還打開(kāi)柜子，拿出李鼎和筆鋪?zhàn)龅囊惶准冄蚝凉P、一本《白石詩(shī)草》、一本《借山吟館詩(shī)草》、第三冊(cè)《白石畫(huà)集》和兩本《白石印譜》，還親自用戥子稱(chēng)了一兩西洋紅，裝進(jìn)一個(gè)裝味之素的空瓶里，給我這些做見(jiàn)面禮。

張：“師白”這個(gè)名字當(dāng)年是齊先生給起的。

婁：我原來(lái)的名字叫婁紹懷，是隨著家譜起的。齊先生給我起名“師白”，是因?yàn)槲腋麑W(xué)刻圖章。他對(duì)我說(shuō)：“老者安之，少者懷之，朋友信之”，這是《論語(yǔ)》上的話。改成老少的少吧，“少”比那個(gè)“紹”字意義更好一些，這樣比較有意思。我原來(lái)的號(hào)叫燕生，是湖南人在北京出生的意思。他說(shuō)：你這個(gè)號(hào)太俗了，我給你改個(gè)號(hào)叫“師白”吧，這樣你以后干成了，不要忘記自己是齊白石的學(xué)生。

張：拜齊先生為師后，您就改報(bào)美術(shù)學(xué)校了？

婁：初三畢業(yè)會(huì)考，因?yàn)榈昧松痴顐](méi)有參加，再上學(xué)還要等著考，就這一年里，發(fā)生這樣變化。再考的時(shí)候，就不考普通中學(xué)，改考美術(shù)學(xué)校了。

張：您后來(lái)是在輔仁大學(xué)讀書(shū)的。

婁：我先上的美術(shù)學(xué)校在祖家街，也是很有名的學(xué)校，是王適之私人搞起來(lái)的，他也是藝術(shù)家，死了之后他太太繼續(xù)主持當(dāng)校長(zhǎng)。那時(shí)候，我就不用學(xué)數(shù)理化了，從這兒就一直學(xué)下來(lái)了。后來(lái)，日本接管了學(xué)校，好多日本人來(lái)負(fù)責(zé)這個(gè)學(xué)校，當(dāng)時(shí)自己那種樸素的愛(ài)國(guó)思想，不念日文，不上日本人的學(xué)校。但不上學(xué)也不行，待了兩年，想起輔仁了，當(dāng)時(shí)燕京和輔仁兩個(gè)大學(xué)，日本人還沒(méi)敢動(dòng)呢。

張：輔仁大學(xué)當(dāng)時(shí)設(shè)有美術(shù)系。

婁：燕京沒(méi)有藝術(shù)系，輔仁有，所以我就考了這個(gè)學(xué)校。

張：當(dāng)時(shí)溥雪齋是系主任。

婁：溥雪齋是系主任，汪慎生是教花鳥(niǎo)的，陳緣督是教人物的，陸和九是教篆刻的。當(dāng)時(shí)他們一看齊白石的學(xué)生來(lái)考，就錄取了。

張：拜師之后，您經(jīng)常去齊老家。

婁：經(jīng)常去，因?yàn)槊佬g(shù)學(xué)校不是整天上課。

張：齊老每天都要畫(huà)畫(huà)兒。

婁：每天畫(huà)，不止畫(huà)一張，一天怎么也要畫(huà)四五張，所以他的作品多。

張：齊老那時(shí)候用紙都是在什么地方買(mǎi)？

婁：那時(shí)候是在琉璃廠的清秘閣、倫池齋、榮寶齋、欣生堂，這么幾個(gè)鋪?zhàn)舆€經(jīng)銷(xiāo)他的畫(huà)兒，特多。

張：齊老每天什么時(shí)間畫(huà)畫(huà)兒？

婁：早上就開(kāi)始畫(huà)，他一般早晨四點(diǎn)多鐘就起來(lái)了，點(diǎn)上煤油燈，畫(huà)到七八點(diǎn)鐘、九十點(diǎn)鐘，把畫(huà)兒掛在墻上，躺在椅子上，看著看著畫(huà)就著了，瞇一會(huì)兒。中午休息一下，三點(diǎn)后起來(lái)還畫(huà)，一直到吃晚飯，有時(shí)候吃完晚飯?jiān)僬已a(bǔ)找補(bǔ)。

張：齊老是站著畫(huà)畫(huà)兒？

婁：站著畫(huà)。而且他畫(huà)畫(huà)兒有一個(gè)讓我能學(xué)習(xí)的是，能在那兒看他畫(huà)；第二就是他反復(fù)畫(huà)一個(gè)題材，不是畫(huà)完一張就算了，這一張畫(huà)完之后再看看、改改。有時(shí)候第二張和第三張大體一樣，但其中還都有變化。所以他畫(huà)一種（題材）時(shí)，我對(duì)這一種印象就很深，再畫(huà)第二種時(shí)，我對(duì)第二種印象也很深，因?yàn)閺乃蚋迤穑阶詈筮€要改，我都能看到。

張：齊先生用炭條打稿？

婁：炭條打稿，初稿打一下，畫(huà)人物時(shí)打的更細(xì)，然后再畫(huà)。

張：畫(huà)得不快。

婁：不快。都以為畫(huà)大寫(xiě)意應(yīng)該很快，齊老畫(huà)得并不快，他走筆很慢。他要畫(huà)蝦，既表現(xiàn)形象，又表現(xiàn)質(zhì)感，所以走筆慢。李可染畫(huà)的山水學(xué)齊老的，走筆慢。一般人沒(méi)看齊老畫(huà)畫(huà)時(shí)都覺(jué)得應(yīng)該畫(huà)得很快。

張：別的學(xué)生看到齊老畫(huà)畫(huà)兒的不多？

婁：很少，因?yàn)槿チ酥蠖际悄卯?huà)兒給他看嘛，看看，給提點(diǎn)意見(jiàn)就完了，也不能總在老師那兒待著，到時(shí)候就走了。我在那兒時(shí)齊老讓我干這干那。

張：都干些什么？

婁：送信、找人（笑）、買(mǎi)東西，師徒嘛。

張：您給齊老研墨。

婁：原來(lái)都是他的姨太太研，我去了之后就代替了。給他研墨、抻紙，在那看他畫(huà)，這也是個(gè)特殊的地位，我說(shuō)“三千弟子獨(dú)厚我”，他那么多學(xué)生，他也不希望別人看他畫(huà)畫(huà)兒。

張：您還幫齊老看過(guò)家，齊老很信任您。

婁：1936年，四川軍閥王瓚緒邀請(qǐng)齊老去四川游玩，老師說(shuō)就此讓姨師母（胡寶珠）回鄉(xiāng)探親掃墓，所以答應(yīng)了。那時(shí)齊老在國(guó)立北平藝術(shù)專(zhuān)科學(xué)校教課，讓我替他到學(xué)校代課，并讓我給他管家。其實(shí)他的外孫鄧平山就住在他家里，家里還有一個(gè)女傭人。但老師還不放心，一定要我住在他的外屋畫(huà)室里。這也讓我很為難，當(dāng)時(shí)就認(rèn)為管家的事情不好辦，老師卻堅(jiān)持叫我做。我建議齊老規(guī)定每日的菜金和每月的日常開(kāi)支數(shù)目，并請(qǐng)他在除我住的兩間畫(huà)室以外，全院的門(mén)窗箱柜一律都貼上封條。

張：您還為齊老代過(guò)課。

婁：關(guān)于代課的事情，因?yàn)辇R老去四川要住很長(zhǎng)時(shí)間，藝專(zhuān)的學(xué)生都不愿意讓他走，因此才讓我去替他代課。齊老走之前，把每周上課的畫(huà)稿都給我，仔細(xì)講給我聽(tīng)，還要求我反復(fù)臨摹，我就比其他學(xué)生先行一步。他還帶著我到藝專(zhuān)上了兩次課，這樣我代課時(shí)心里就更有數(shù)。齊老還叮囑我，上課時(shí)如果學(xué)生不問(wèn)怎么畫(huà)，就看著他們畫(huà)，如果學(xué)生問(wèn)就畫(huà)給他們看。當(dāng)時(shí)在校的學(xué)生有肖瓊、盧光照、謝時(shí)尼、劉琢等。齊老去四川后，我在“鐵柵屋”里住了整整5個(gè)月，這期間他給我來(lái)過(guò)許多信，我現(xiàn)在還都保留著呢。他回北京后，對(duì)我完成的任務(wù)情況很滿意，把他最得意的一幅八尺對(duì)開(kāi)的殘荷（這幅畫(huà)原是參加法國(guó)博覽會(huì)的作品）送給我，還送給我父母一匹川綢，作為對(duì)我們?nèi)业母兄x。后來(lái)，齊老什么事兒（都）找我，齊老生病的時(shí)候，家里人讓齊老吃藥齊老不吃。他們?nèi)フ椅?，讓我?lái)勸齊老，我說(shuō)你吃嘛，（笑）說(shuō)實(shí)話，齊老疑心相當(dāng)大，也不知道他是怎樣考驗(yàn)我，我跟他也不藏心眼兒。

張：齊老畫(huà)畫(huà)兒用的顏料都是自己做的。

婁：原先賣(mài)顏料帶賣(mài)漆，賣(mài)油漆的鋪?zhàn)淤u(mài)顏料。現(xiàn)在這種行業(yè)都沒(méi)有了。赭石不是用買(mǎi)的，用的是赭石礦，在石頭上磨出漿，赭石都是這么做出來(lái)的，顏料都不是像現(xiàn)在這種后來(lái)出的，齊老都是在油漆店買(mǎi)。藤黃什么的，都是大節(jié)大節(jié)的買(mǎi)，他是一下把藤黃都做成好幾碟子，隨著用?；ㄇ喽际怯萌痉康幕ㄇ嗄啵幽z。后來(lái)出的這些“馬頭牌”顏料，齊老都不用。

張：齊先生畫(huà)畫(huà)兒用的毛筆多嗎？

婁：我跟他這么多年，他沒(méi)換幾管筆。他是這樣，各種顏色用各種筆，不是一支筆畫(huà)來(lái)畫(huà)去，畫(huà)紅畫(huà)綠的。這樣呢，他是節(jié)省顏料，要是畫(huà)兩筆紅的涮掉了，再蘸兩筆黃的又涮，那水也一會(huì)兒就黑了。他一張畫(huà)兒畫(huà)完了，水盆也還是干凈的，用不著換。除非畫(huà)大荷葉，有時(shí)候水比較臟。所以我也學(xué)了他這個(gè)，畫(huà)紅的就用紅筆，畫(huà)綠的就用綠筆。

張：齊老是用羊毫筆。

婁：大部分都是羊毫筆，連畫(huà)蝦米須子都是長(zhǎng)鋒的羊毫筆。

張：畫(huà)蝦的身體和須子也是一支筆畫(huà)下來(lái)嗎？

婁：蝦身子是一支筆，畫(huà)須時(shí)是一支長(zhǎng)鋒筆。我后來(lái)畫(huà)的時(shí)候，就用一支筆了，不用換，只要那根筆上有鋒、有尖就能畫(huà)。

張：齊老給畫(huà)打閑章時(shí)要選擇圖章的內(nèi)容？

婁：他也就是那么幾個(gè)閑章：一個(gè)是《寄萍堂》，一個(gè)是《悔烏堂》，一個(gè)是《人長(zhǎng)壽》，這幾個(gè)常用的。你看那個(gè)《人長(zhǎng)壽》（印面）那么大，其實(shí)（原石）就這么薄（笑），一片石頭。旁邊有個(gè)小坎可以拿得住，原來(lái)我也認(rèn)為他那《人長(zhǎng)壽》挺大的，其實(shí)不是。

張：齊老刻印走刀是什么樣子的？

婁：那刀子也是挺狠的，基本上都是直推。他走刀都非常穩(wěn)，你看他穩(wěn)穩(wěn)的，一刀下去有一點(diǎn)側(cè)鋒。一邊是比較齊，一邊比較鋒，刻完之后有的時(shí)候要整個(gè)看，或者哪一筆再粗一點(diǎn)，再怎么樣，再讓它細(xì)一點(diǎn)。

張：齊老刻印要補(bǔ)刀嗎？

婁：陰文再粗點(diǎn)的就再補(bǔ)一刀，朱文細(xì)的就不動(dòng)了，朱文太粗的，他也補(bǔ)一刀，并不是那么神的。

張：齊白石先生的印風(fēng)爽利，長(zhǎng)槍大戈。

婁：他主張不要模、鑿、削，這三個(gè)字的意思就是不要模，你下刀就是下刀，不要這兒蹭蹭那兒蹭蹭，那就是“造做”的意思。削就不是刻了。

張：我見(jiàn)過(guò)齊老的圖章刻得很深。

婁：他刻圖章都深，這是齊老圖章的特別，為什么呢？他是這樣想的，人家花錢(qián)不容易，給人刻了不能使幾回就完了。實(shí)際是他勁頭大，刻淺了還不容易，他講這個(gè)道理，想讓人多用些時(shí)候。

張：齊老篆刻刀多嗎？

婁：不少，他跟一個(gè)做刀的挺熟，叫張順興。我的刻刀也是齊老讓我上他那兒買(mǎi)的，特點(diǎn)就是有一個(gè)木把兒，那刀子能嵌在上面。常用的就一把，不是很多。

張：齊老用的篆刻刀很大嗎？

婁：有大有小的，沒(méi)有太小的?，F(xiàn)在我用的刀就是有大的，還有很小的?，F(xiàn)在的刀不比原先，就只是纏上小線，以前有那木把兒最好，好拿，也好使勁。

張：齊老刻印章要打印稿嗎？

婁：要寫(xiě)，他不打稿子，直接寫(xiě)在石頭上，有人說(shuō)他是拿刀子就那么刻，那他是沒(méi)瞧見(jiàn)齊老刻章，沒(méi)教過(guò)他（笑）。

張：不用拿紙先設(shè)計(jì)一下，直接就在磨好的石頭寫(xiě)上反字。

婁：寫(xiě)上反字之后，他還是要看，在石頭上修改，不是在紙上寫(xiě)改。他在紙上寫(xiě)改，除非是我們刻完之后他看了不好，才給你在紙上比劃一下。說(shuō)你哪些地方空，哪些地方再?gòu)浹a(bǔ)，或者是哪些地方刻窄了，那個(gè)時(shí)候才在紙上給你畫(huà)一下。他自己的圖章都在石頭上直接寫(xiě)、刻。

張：刻邊款的時(shí)候要轉(zhuǎn)著石頭刻嗎？

婁：他不轉(zhuǎn)，他就是橫著也是直的，直的再豎過(guò)來(lái)還是直的。所謂“切刀”就是一下下去，又一下，但都是直的，不轉(zhuǎn)動(dòng)。

張：齊老平時(shí)畫(huà)完畫(huà)兒，印章也要自己蓋嗎？

婁：都自己蓋。

張：沒(méi)叫您幫著鈐蓋？

婁：沒(méi)有，都是他弄完了自己蓋。畫(huà)案旁邊就是他的抽屜，里面是他的印，我很尊重齊老，也不去動(dòng)他的東西，他也沒(méi)讓我打，齊老都是自己打開(kāi)抽屜拿出來(lái)。那些印章都在抽屜里頭，不是單只一盒。

張：用的印泥是他自己做的嗎？

婁：印泥不是自己做的，印泥的來(lái)源我不太清楚了，從我跟著他時(shí)就是那盒印泥。

張：您跟他25年，印泥就沒(méi)換過(guò)，加不加油？

婁：他自己有油瓶，那個(gè)油瓶夏天擱在外面，冬天掛在爐子旁邊。

張：是蓖麻油？

婁：就是蓖麻油，只是時(shí)間久了。

張：沒(méi)見(jiàn)過(guò)他換印泥，那里面的朱砂會(huì)不會(huì)用完了？

婁：沒(méi)有。

張：我聽(tīng)說(shuō)齊老打完印章，不擦印面的。

婁：不擦，一擦了那味兒就差勁了。

張：那不擦，石頭的印面會(huì)不會(huì)留下凸凹不平，打出來(lái)會(huì)不會(huì)影響效果？

婁：顏色厚。

張：字口會(huì)不會(huì)模糊了？

婁：那模糊就模糊了。

張：鈐印的時(shí)候要墊東西？

婁：墊上東西，那會(huì)兒是墊著銀行打戳的膠皮。

張：您現(xiàn)在也是養(yǎng)成這種習(xí)慣了？

婁：我現(xiàn)在也是墊膠皮。

張：齊老晚年也一直在畫(huà)畫(huà)兒。

婁：九十多歲時(shí)就不老畫(huà)了，畫(huà)的少了，休息了。

張：齊老晚年生活狀態(tài)是什么樣？

婁：沒(méi)改，還是那樣。解放后比解放前更好了，解放后，做了人大代表，受到毛主席接見(jiàn)，又得了世界和平獎(jiǎng)，列入世界文化名人了。解放前也重視他，但沒(méi)從政治上重視他。

張：當(dāng)年在北京的學(xué)生中，李可染經(jīng)常去看齊老。

婁：解放后是徐悲鴻帶著李可染去的。徐悲鴻接手中央美院的時(shí)候，還是老藝專(zhuān)呢，他們是這時(shí)去的。

張：徐悲鴻經(jīng)常去看齊老？

婁：后來(lái)不去了，徐悲鴻和齊老認(rèn)識(shí)時(shí)，大概是在民國(guó)初年，徐悲鴻在上海美專(zhuān)以后這個(gè)階段，齊先生那時(shí)大概六十歲，最早他見(jiàn)到齊老的時(shí)候給齊老畫(huà)過(guò)像。后來(lái)徐悲鴻就出國(guó)了，去南洋一帶，他和齊老的關(guān)系較為密切，常有書(shū)信往來(lái)。有一次，齊老讓我?guī)退謇韥?lái)信，帶我到西后小院的小西屋，里面存了滿滿一洗衣盆那種鉛鐵大圓盆的信，齊老順手遞給我一個(gè)小板凳讓我坐下，說(shuō)要仔細(xì)地一封一封看，有很多是名人的信，把它分開(kāi)來(lái)放，每個(gè)人的放一起捆起來(lái)，有些不相干的信就另放一處。我就一封封地看，有張勺圃、羅敷庵、羅癭公、周大烈和一些其他人的信，大多是寒暄，也有和詩(shī)的，還有恭維齊老和索畫(huà)的。徐悲鴻的信比較多，內(nèi)容大都是代國(guó)外友人、尤其是南洋華僑匯款訂購(gòu)畫(huà)件，有時(shí)也涉及畫(huà)論的探討。凡是畫(huà)件已寄去和已復(fù)信的，齊老都在來(lái)信上批注某月、日已寄或復(fù)的字樣。我發(fā)現(xiàn)有些信中沒(méi)有批注，就問(wèn)齊老。他拿過(guò)信看了好半天，對(duì)我說(shuō)：你看這上面寫(xiě)的是“擬要三尺畫(huà)蝦一幅，筆潤(rùn)另行函匯”，后面一定還有匯款的信，叫我再仔細(xì)查看。我原本以為老師一定會(huì)夸我整理得仔細(xì)，誰(shuí)知反而倒找了麻煩（笑）。后來(lái)齊老看我把信整理的很好，從中抽出幾張徐悲鴻寫(xiě)來(lái)的信送給我，作為紀(jì)念。

張：那時(shí)齊先生的畫(huà)兒還不是被許多人所認(rèn)可。

婁：對(duì)，當(dāng)時(shí)齊先生在北京還不是太好，就是在日本展出過(guò)一次之后，才開(kāi)始被大家所認(rèn)可的。

張：那次（1922年）是陳師曾帶齊老的畫(huà)去日本。齊老對(duì)陳師曾一直心存感激。

婁：齊老的一幅杏花賣(mài)百元，一幅山水賣(mài)到二百五十元。齊老對(duì)陳師曾說(shuō)過(guò)“君無(wú)我不進(jìn)，我無(wú)君則退”的話，他們是知己畫(huà)友。陳師曾死得早，我沒(méi)有見(jiàn)過(guò)他。

張：張大千拜訪齊老時(shí)您恰在齊老家。

婁：我在那兒呢，那是我唯一一次在齊先生那兒見(jiàn)到了張大千。當(dāng)時(shí)他就是留著個(gè)大胡子，穿長(zhǎng)袍馬褂。很年青的樣子，很黑的胡子。他很謙虛，他和老師談笑風(fēng)生，沒(méi)有傲慢之態(tài)。他走的時(shí)候，我攙著老師送他們，他還拱手告別。再有就是于非銠，他也稱(chēng)齊先生為老師，他是搞記者的。接觸的就這些人。在學(xué)生里面還有許多外地的學(xué)生，北京的就是藝專(zhuān)的這些學(xué)生，藝專(zhuān)常去的就是盧光照、楊秀珍、張秀玲、劉淑度等。

張：劉淑度刻印章。

婁：對(duì)。她就是和齊先生去學(xué)治印。再有一部分就是解放后了，像李可染、黃苗子等，常去的是黃胄、王朝聞等。大家去寒暄一下吧，去吃個(gè)飯什么的。

張：在外面吃嗎？

婁 ：在外邊吃。

張：請(qǐng)齊先生去嗎？

婁：齊先生去呀。有時(shí)候是齊先生花錢(qián)請(qǐng)他們吃，有時(shí)候是他們花錢(qián)請(qǐng)齊先生。像艾青了，常去的。艾青實(shí)際上就是徐悲鴻介紹去的。

張：新鳳霞也經(jīng)常去。

婁：新鳳霞、吳祖光這都是更后來(lái)的了。

張：新鳳霞是拜齊老為干爹的。

婁：那都靠近“文化大革命”了，沒(méi)有多少時(shí)候了?！拔母铩焙?，新鳳霞腿就不行了。

張：那時(shí)齊老是不是經(jīng)常去看新鳳霞的演出？

婁：也不是經(jīng)常去。新鳳霞去時(shí)齊老比較喜歡她，女學(xué)生里還有幾個(gè)，有高尚謙、郭秀儀，郭秀儀是黃琪翔的夫人。

張：齊老獲得“世界和平獎(jiǎng)”的時(shí)候是郭沫若頒的獎(jiǎng)。

婁：對(duì)。當(dāng)時(shí)郭沫若、周揚(yáng)他們都是文化部、宣傳部的。

張：周揚(yáng)那時(shí)是文化部部長(zhǎng)。

婁：還有一次毛主席接齊老去看香山。那時(shí)都解放南京了，建國(guó)后了，毛主席住在香山那塊兒的時(shí)候。

張：齊老給毛主席寫(xiě)過(guò)一幅對(duì)聯(lián)：“海為龍世界，云是鶴家鄉(xiāng)”。

婁：對(duì)，還刻過(guò)一對(duì)圖章：一個(gè)是《毛澤東》，一個(gè)是《潤(rùn)之》。

張：是當(dāng)時(shí)毛主席接見(jiàn)時(shí)齊老給帶過(guò)去的，還是后來(lái)刻的？

婁：是后來(lái)刻的。陳伯達(dá)、田家英他們?nèi)サ臅r(shí)候是代毛主席感謝齊老的，齊老給毛主席送字畫(huà)兒了嘛，拿著火腿和茶油去的。

張：毛主席和你們都是湖南老鄉(xiāng)。

婁：對(duì)，只有湖南出那種茶油。

張：聽(tīng)說(shuō)江青也去過(guò)齊老家。

婁：江青也去過(guò)。齊先生有一個(gè)傳達(dá)是清末的太監(jiān)。

張：老尹。

婁：對(duì)。江青去了，他也不知那是毛夫人，還讓她在門(mén)口等著，他回話去。那時(shí)因?yàn)槲覜](méi)在那兒，后來(lái)我回來(lái)聽(tīng)說(shuō)了這事兒，我說(shuō)，哎呀，你把她當(dāng)一般的客人對(duì)待了。

張：江青也沒(méi)提前打招呼，沒(méi)有隨從跟去嗎？

婁：別人跟沒(méi)跟著去我就不知道了，我當(dāng)時(shí)不在。去了也不讓她進(jìn)來(lái)，在門(mén)口等著。江青“批齊”的時(shí)候還想起這事兒來(lái)了（笑）。

張：江青那次見(jiàn)到齊老了嗎？

婁：見(jiàn)是見(jiàn)到了，讓她再見(jiàn)不到那還行？因?yàn)槟菚r(shí)齊老那兒去的人很多，去了先報(bào)名，然后進(jìn)去回話，能見(jiàn)不能見(jiàn)得等回話的回來(lái)才知道呢。當(dāng)時(shí)的護(hù)士是夏文珠，后來(lái)又換了個(gè)姓伍的，姓伍的走了，美協(xié)又給找了個(gè)姓什么的我不記得了，還有個(gè)姓孫的，還有個(gè)姓王的，叫什么我不記得了，在雨兒胡同時(shí)就是那個(gè)姓王的了。

張：周總理去過(guò)齊老家看齊老。

婁：去過(guò)，不過(guò)我也沒(méi)碰上，我是聽(tīng)老尹說(shuō)的?？偫碚f(shuō)給老尹開(kāi)工錢(qián)，還叫他好好照顧齊老。

張：齊老是給老尹畫(huà)畫(huà)兒代工錢(qián)的。

婁：給畫(huà)兒比給薪水強(qiáng)啊。后來(lái)不知從什么時(shí)候起又給他薪水了，這我也沒(méi)問(wèn)過(guò)他。

張：老尹把畫(huà)兒再賣(mài)掉，吳祖光他們從老尹手里買(mǎi)過(guò)畫(huà)兒，是老尹拉著他們?nèi)ニ姆块g。齊老的畫(huà)當(dāng)時(shí)是什么價(jià)格？

婁：以前他賣(mài)得便宜，齊老比他們同輩的陳半丁、蕭謙中（的畫(huà)）價(jià)錢(qián)低，齊老也采取薄利多銷(xiāo)（笑），后來(lái)也慢慢往上漲，那時(shí)候講究一二尺、一三尺。他漲了好幾次，后來(lái)我也就不太注意了，印象最深的是他在畫(huà)工筆草蟲(chóng)時(shí)，（多畫(huà)）一個(gè)蟲(chóng)子就加10塊。那時(shí)兩塊錢(qián)一袋面粉吧。10塊錢(qián)一尺的時(shí)候也不少，后來(lái)再漲就不知道了，很難再去記了。

張：聽(tīng)說(shuō)齊老畫(huà)畫(huà)從來(lái)不撕畫(huà)的，不管自己是否滿意。

婁：齊老不浪費(fèi)，哪能隨便撕掉，他當(dāng)拭紙也不撕掉。我也是，畫(huà)壞了，疊起來(lái)先練字，完了之后折起來(lái)當(dāng)拭紙。做人方面齊老給我影響也很大。他南院種了很多不值錢(qián)的莧菜，我看到葉子黃的就給摘掉了，他說(shuō)不讓扔，他先拿指甲掐掐，說(shuō)要是掐得動(dòng)那還能炒著吃呢。齊老吃飯也是不浪費(fèi)，吃得很干凈，齊老節(jié)約的精神對(duì)我影響很大。所以我吃飯也是把碗里東西吃得很干凈。我在賓館畫(huà)畫(huà)兒，有學(xué)生也趕上和我在那兒一塊兒吃，盡量把菜都吃完了，不要浪費(fèi)，有時(shí)候吃不完要打包。我并不認(rèn)為這是寒磣的事情，國(guó)外人把剩菜打包拿走，是減少勞動(dòng)力，因?yàn)槟抢飫趧?dòng)力很貴，他們叫人處理還要另外花錢(qián)，不像咱們這兒有拉泔水的，還能賣(mài)錢(qián)。

張：齊老曾幫助過(guò)一位婦女，供她的孩子讀書(shū)。

婁：一個(gè)姓陳的婦女，是齊老的同鄉(xiāng)。她丈夫已經(jīng)死了，帶著孩子流落北京，常向齊老借貸。我還陪齊老去看過(guò)她，她當(dāng)時(shí)住在西單六部口，家里很窮。突然這個(gè)女的就死了，她在北京沒(méi)有別的親戚，只是認(rèn)識(shí)齊老，所以人家就給送信兒來(lái)了，齊老就讓我去給人家安排安排，拜托我父親給她買(mǎi)棺材，給她入殮。還把那孩子帶到齊老家里，跟著老四老五一起送香山慈幼院上學(xué)。

張：齊老很節(jié)儉。

婁：齊老的節(jié)儉不是吝嗇，他對(duì)朋友也不小氣。那時(shí)候出門(mén)都是坐洋車(chē)，老在他家胡同口擱著，他也是多給人家錢(qián)。有要飯的，也是給人家錢(qián)。但想摳他，那是不可能的事情，我覺(jué)得這也是對(duì)的。齊老很熱衷慈善事業(yè)，我也深受他的影響。齊老為人處世給我影響不小。

張：齊老不評(píng)論別人（畫(huà)）？

婁：齊先生有句話就是“勿道人之短，勿說(shuō)己之長(zhǎng)”，這個(gè)基本都是評(píng)畫(huà)的意思，你沒(méi)必要說(shuō)別人的畫(huà)不好，也甭夸自己，實(shí)際上也是齊老謙虛的表現(xiàn)。后來(lái)，我教學(xué)也跟學(xué)生說(shuō)，我學(xué)的就是“齊派”的，我首先交待就是：一個(gè)師傅，一個(gè)傳授，就像剃頭的，你剃光了也行，拿錐子一根根挑也行，誰(shuí)弄干凈了都行。我的方法不是唯一的，我的理論也是我個(gè)人總結(jié)出來(lái)的，我說(shuō)你們也別拿我這個(gè)當(dāng)唯一，要各取所需，認(rèn)為對(duì)就學(xué)，但是不能說(shuō)我這個(gè)怎樣，別人的就不對(duì)，不要拿我的理論去說(shuō)人家。廣州美術(shù)學(xué)院的陳永鏘、張志安聽(tīng)過(guò)我的課，他們?cè)缫呀?jīng)畢業(yè)了，張志安后來(lái)是廣州美術(shù)學(xué)院的書(shū)記。當(dāng)時(shí)我跟他們說(shuō)你們腦細(xì)胞都已經(jīng)消耗很多了，不要總是琢磨別人，同樣消耗腦細(xì)胞，不如琢磨自己創(chuàng)作一張畫(huà)。這點(diǎn)是我在齊老那兒體會(huì)到的，他有方圖章《一切畫(huà)會(huì)無(wú)能加入》。他不搞宗派。那時(shí)候畫(huà)會(huì)挺多，派別相爭(zhēng)嚴(yán)重。他與中國(guó)畫(huà)會(huì)、湖社畫(huà)會(huì)中眾多畫(huà)家都是至交?！拔娜讼噍p”本身就是不對(duì)的，我就反對(duì)這個(gè)，沒(méi)必要，你說(shuō)了別人對(duì)自己也沒(méi)有好處。

張：聽(tīng)說(shuō)您曾對(duì)齊老說(shuō)：老師在，絕不賣(mài)畫(huà)。

婁：在我23歲時(shí)，父親發(fā)生車(chē)禍，不幸去世。家里只剩下我和母親兩個(gè)人，當(dāng)時(shí)靠領(lǐng)取撫恤金維持生活，一直到我大學(xué)畢業(yè)。之后，我就要承擔(dān)家庭的重?fù)?dān)。齊老看我很困難，也很同情，說(shuō)我的畫(huà)和刻印也學(xué)得可以了，他給我寫(xiě)個(gè)潤(rùn)格，讓我到南紙店掛個(gè)筆單試試看，這樣多少也能貼補(bǔ)家用。舊社會(huì)民不潦生，生存斗爭(zhēng)很激烈，常言道：教會(huì)徒弟，餓死師傅。當(dāng)時(shí)我對(duì)老師說(shuō)不能賣(mài)畫(huà)，老師健在，就絕不出名賣(mài)畫(huà)或刻印，更不能造齊老假畫(huà)。

張：齊老為您的畫(huà)題跋很多。

婁：他給我題畫(huà)都不是我請(qǐng)求他題，他自己說(shuō)見(jiàn)善不能不言。凡是他題字的都是我早年的（作品），有一次我畫(huà)了幅《荷花》，齊先生看了非常高興，當(dāng)時(shí)就給畫(huà)題了字：紹懷初學(xué)畫(huà)此，能自創(chuàng)局格，將來(lái)有成。老師還在我的一幅作品上題詞：婁生少懷不獨(dú)作畫(huà)似予，其人之天性酷似，好讀書(shū)，不與眾爭(zhēng)名，亦不為伍。我畫(huà)的一張《青蛙蘆葦圖》，齊老也為我題了字：少懷弟能亂吾真，而不能作偽，吾門(mén)客之君子也。不題字的都是1957年以后，因?yàn)樗ナ懒耍乙矝](méi)法再學(xué)了，要開(kāi)始變法。為什么原先這么學(xué)呢？就是我認(rèn)識(shí)他時(shí)，他已經(jīng)70歲了，瞧齊老年歲也大了，我希望趕快學(xué)他，像是搶救文化遺產(chǎn)似的。剛拜師時(shí)，覺(jué)得跟齊老學(xué)兩三年也差不多了，齊老說(shuō)：你呀，學(xué)了25年了（笑）。1957年2月齊老親筆舉薦我到北京畫(huà)院，1957年9月，齊老就去世了，我到了北京畫(huà)院，也歸隊(duì)了，所以我要開(kāi)始創(chuàng)作了。

張：在繪畫(huà)方面，齊老對(duì)您影響最大的是什么？

婁：一個(gè)是創(chuàng)作態(tài)度，他主要強(qiáng)調(diào)細(xì)致觀察，強(qiáng)調(diào)寫(xiě)生。那時(shí)候不叫寫(xiě)生，畫(huà)畫(huà)首先要了解生長(zhǎng)規(guī)律，原來(lái)我就是登高一望，他說(shuō)那是錯(cuò)的，不能那樣，要細(xì)致觀察，可以勾勒一下，其實(shí)就是毛筆素描。還有一個(gè)是在筆墨方面給我的影響，因?yàn)榭吹臅r(shí)間長(zhǎng)，走筆慢是他的特點(diǎn)。

齊老很勤奮，每天他都要畫(huà)，他跟我們講：“學(xué)我者生，似我者死。”現(xiàn)在你學(xué)可以，學(xué)得像也可以，你鉆進(jìn)去了，但還要跳出來(lái)。齊先生的“膽敢獨(dú)造”，對(duì)我的影響也很大。“變”是齊老一生都堅(jiān)持的，但他認(rèn)為，“變”是在繼承的基礎(chǔ)上，有了筆墨基礎(chǔ)之后，才可以談突破、談創(chuàng)新、談超越。齊先生的畫(huà)論是“作畫(huà)妙在似與不似之間，太似則媚俗，不似則欺世”，這是我學(xué)畫(huà)的座右銘，也是我繼承、創(chuàng)新齊派藝術(shù)始終堅(jiān)持的原則。

張：您是90歲的老人，仍堅(jiān)持作畫(huà)，您如何看待今天的中國(guó)畫(huà)創(chuàng)作?

婁：我強(qiáng)調(diào)的是：“厚今而不薄古，基中可以融洋?！爆F(xiàn)在有些人認(rèn)為學(xué)我們古人的東西是束縛了自己，一味兒地向西方學(xué)習(xí)，這是不對(duì)的。因?yàn)檎嬲拇蠹乙欢ㄊ腔趥鹘y(tǒng)的，吸收西方是在繼承傳統(tǒng)的基礎(chǔ)上融會(huì)貫通，否則就是無(wú)源之水、無(wú)本之木。而且，藝術(shù)追求的就是獨(dú)特，就是個(gè)性，如果都一樣了，就失去了本來(lái)的價(jià)值。

張：您如何評(píng)價(jià)齊白石的藝術(shù)？

婁：畢加索是20世紀(jì)西方最熱門(mén)的畫(huà)家，可是他臨摹過(guò)齊先生的畫(huà)兒。當(dāng)年畢加索與張大千見(jiàn)面的時(shí)候，畢加索拿這些臨摹的畫(huà)兒給張大千看，并且說(shuō)：“藝術(shù)在東方”，他鬧不明白為什么那么多中國(guó)畫(huà)家一定要跑到巴黎去學(xué)習(xí)繪畫(huà)。前些年我在國(guó)外講學(xué)的時(shí)候我就強(qiáng)調(diào)這點(diǎn)：西方的藝術(shù)代表是畢加索，東方的藝術(shù)代表是齊白石。齊白石是中國(guó)繪畫(huà)史上的一面旗幟，這是我們祖國(guó)的光榮與驕傲，也是世界的光榮與驕傲。