秦思源：另外，我覺得孩子一般都是很直接的，不像成人會(huì)掩飾一些東西，他如果難受或生氣的話是會(huì)哭會(huì)鬧的，但我在現(xiàn)場看到她就是在那兒挺安靜地呆著，并沒有哭鬧，那個(gè)母親看上去似乎也沒有任何問題。所以我一開始看到那個(gè)場景的時(shí)候雖然覺得有點(diǎn)不忍，但也沒有發(fā)現(xiàn)哪方面真的有問題。

盧杰：有一種說法是說那個(gè)孩子其實(shí)玩得還挺開心的，只要沒有強(qiáng)迫她去模仿卡特原作中那個(gè)一模一樣的動(dòng)作，那么還是挺尊重那個(gè)孩子的。這就聯(lián)系到天苗剛才所說的對(duì)孩子一輩子的影響，這個(gè)其實(shí)是不可知的，每個(gè)人的童年經(jīng)歷都不一樣，看待的方式也不一樣，有的消極，有的積極……這也許會(huì)回到母親擁有什么樣的權(quán)力這樣的話題。

林天苗：以我小時(shí)候的經(jīng)驗(yàn)來說，我媽總是會(huì)在我玩得很開心的時(shí)候把我從一堆兄弟姐妹中挑出來去幫她做纏線的活兒……我對(duì)這事的記憶就特別深。這種記憶里有一種痛苦甚至受虐的感覺在。

盧杰：說到這里我想有一個(gè)相關(guān)的細(xì)節(jié)需要告訴大家：剛開始的時(shí)候，徐震和我們商量，折騰了六七個(gè)月想要從蘇丹找一個(gè)孩子，后來蘇丹的渠道走不通，又去肯尼亞找，也沒成功，最后找到的這個(gè)黑人孩子是在中國的廣州。實(shí)際上這個(gè)孩子是在中國生，在中國長的，她上中國的幼兒園，會(huì)講中文……非洲對(duì)于她其實(shí)是一個(gè)抽象的文化背景，是我們所附著的一個(gè)強(qiáng)加的想象，它實(shí)際上是一個(gè)身份標(biāo)識(shí)，并不是個(gè)人的。這孩子所面對(duì)的生活是我們的廣州，她所介入的苦難或者光明可能更真實(shí)的是關(guān)于廣州和中國的，這是很有意思的一點(diǎn)。

顧振清：我想跳出大家剛才討論的話題來談一點(diǎn)：一個(gè)作品在實(shí)施過程中或者實(shí)施現(xiàn)場引起的道德情緒或道德判斷，跟這個(gè)作品的價(jià)值判斷到底有什么關(guān)系？因?yàn)檫@個(gè)道德判斷畢竟是這個(gè)作品的一部分，但是剛才我聽到天苗無條件地說這個(gè)作品好，我想知道說這個(gè)作品好，它好在哪里？上下文是什么，判斷背景是什么。而不是只作道德評(píng)判。

林天苗：從我的經(jīng)驗(yàn)來說，我認(rèn)為在海外的第一代中國當(dāng)代藝術(shù)家他們在做作品的時(shí)候，還是有一種基于自身身份的東西在里面，就像中國人、女性主義這些東西還是拋不開的。而從徐震這次的作品中我似乎并沒有發(fā)現(xiàn)這樣的姿態(tài)和心理。他給我的感覺就是很純粹的藝術(shù)家立場，有一種自信，談中國也行，談世界也行，談什么都行，而且做得很到位，這是我喜歡的。

秦思源：我覺得現(xiàn)在很多作品其實(shí)是靠題材成為一個(gè)作品的，但其實(shí)可能是很空的，不管是形式還是別的方面。這個(gè)題材可以讓人聯(lián)系到很多東西，反而不用面對(duì)作品本身。但徐震這個(gè)作品就是一個(gè)作品。當(dāng)你不知道該怎樣去面對(duì)或思考一個(gè)作品的時(shí)候，我覺得它最后的根源可能就不是題材問題，因?yàn)轭}材問題很容易產(chǎn)生思考的依據(jù)。我認(rèn)為拋開剛才所說的道德判斷，這件作品其實(shí)是關(guān)于“觀看”本身的，這一點(diǎn)是我的評(píng)判依據(jù)之一。徐震的這個(gè)作品不只是形式和內(nèi)容上的，它還包括了我和他作品之間那個(gè)看與被看的關(guān)系。

顧振清：這一點(diǎn)我不是很同意，我覺得徐震這次的作品不只是一個(gè)簡單的觀看和被觀看的關(guān)系在里面了。這兩個(gè)作品既有形式上的，比如“山寨版”的宇宙飛船，“山寨版”的非洲現(xiàn)場；一個(gè)“天上”一個(gè)“地下”；題材又與當(dāng)下的社會(huì)熱點(diǎn)有關(guān)：蘇丹人質(zhì)問題和“神七”上天……我覺得從觀念到形式，到事實(shí)政治，聯(lián)系非常密切，非常廣泛，而觀看只是一種已經(jīng)存在的事實(shí)……你討論的是要把關(guān)于觀看的其他附加因素抽離？還是他的作品特意去排除這種觀看以外的其他因素，這就要看藝術(shù)家的目標(biāo)或者說他的目的是什么，我覺得這個(gè)可能會(huì)成為一個(gè)價(jià)值判斷的理由。否則的話光講觀看與被觀看的關(guān)系，是非常日常的，在任何展覽里都有這種關(guān)系，我覺得一個(gè)作品如果激發(fā)的是一種日常的判斷和經(jīng)驗(yàn)，那是沒法作為一個(gè)正面評(píng)價(jià)的理由的。

秦思源：每一個(gè)作品都是存在觀看的，但并不是關(guān)于觀看的，不會(huì)讓你去想關(guān)于觀看的政治性，觀看的權(quán)力等等這些問題。我覺得徐震這個(gè)作品跟朱昱作品很不一樣的就在于這一點(diǎn)，它是關(guān)于“觀看”本身的。這對(duì)于我來說，是從這個(gè)作品中想到的比較有意思的一點(diǎn)。

顧振清：朱昱的那個(gè)作品，我覺得非常重要，是因?yàn)樗淖髌吩谀莻€(gè)時(shí)候去挑戰(zhàn)很多藝術(shù)家權(quán)力，還有社會(huì)道德底線，這幾個(gè)底線一直在，而且把挑戰(zhàn)那些底線作為他做作品的一個(gè)非常重要的理由，這些是朱昱預(yù)設(shè)的，而且朱昱為此承受了巨大的社會(huì)壓力，這種預(yù)設(shè)的關(guān)系，就像杰夫?昆斯（Jeff Koons）跟那個(gè)脫衣舞議員（喬林娜Cicciolina）來做的那個(gè)作品一樣（《天堂制造》系列），而徐震這次的作品，他所承受的壓力，所挑戰(zhàn)的方向，實(shí)際上不完全是預(yù)設(shè)的。有可能是徐震這個(gè)作品所預(yù)設(shè)的一個(gè)學(xué)術(shù)方向，并不是我們剛才一直集中的焦點(diǎn)。我覺得徐震他談的這個(gè)方向肯定不把道德判斷作為一個(gè)主要方向，而是把藝術(shù)的價(jià)值判斷，或者當(dāng)代藝術(shù)往何處去，怎么樣繼續(xù)可以跨進(jìn)往前走，作為一個(gè)價(jià)值判斷。所以我覺得這作品好就好在這個(gè)方向上的發(fā)展。就是現(xiàn)在大家在討論的讓藝術(shù)繼續(xù)推進(jìn)的可能性。如果一個(gè)作品它簡單地在拷貝一個(gè)套路或經(jīng)驗(yàn)的話，是沒有價(jià)值的，比如說，尺度放大。尺度放大有兩種：一種是數(shù)量放大，一種是尺寸放大。很多人就是把簡單的尺度放大形成的陌生感作為當(dāng)代藝術(shù)的某種形式和套路，那么這種形式我想肯定是沒有貢獻(xiàn)性的。而徐震此次展出的“山寨版”的宇宙飛船尺寸上似乎有一點(diǎn)兒放大，但它絕不是一種形式或套路上的。所以它實(shí)施的完成度，或者實(shí)施過程中所帶來的問題，有可能比其他同類題材的作品更多，這個(gè)是我所關(guān)心的。國內(nèi)當(dāng)代藝術(shù)有一種“八股”的現(xiàn)象，這個(gè)在形式方法上除了放大法，還有材料轉(zhuǎn)化法，材料轉(zhuǎn)化法也是沒有意義的。目前國內(nèi)很多藝術(shù)家還在一種當(dāng)代藝術(shù)的學(xué)習(xí)過程中，還在一個(gè)不斷對(duì)來自歐美的觀念，來自歐美的這樣一個(gè)藝術(shù)體系的課程當(dāng)中“交作業(yè)”，而徐震不是在“交作業(yè)”的過程中，他在超越這個(gè)作業(yè)，并從這個(gè)作品中開始找到自己的一個(gè)自由度，中國藝術(shù)家還可以超越那些套路非常自由地來探討問題。徐震自己豐富的策展經(jīng)驗(yàn)，以及作為一個(gè)藝術(shù)總監(jiān)的空間經(jīng)驗(yàn)，使他知道如何能讓空間氣場獲得一種除了觀看效果以外的對(duì)人的各種知覺能力作用的一種效果，那么這個(gè)展覽我覺得是一個(gè)比較成功的展覽。那么比較成功的展覽所引發(fā)的一些局部的爭論，我覺得是錦上添花，而不是價(jià)值判斷的好壞。道德判斷肯定不能左右價(jià)值判斷。

盧杰：徐震的這個(gè)作品有一點(diǎn)我非常滿意，就是他真正達(dá)到了一個(gè)能代表目前狀態(tài)的程度。另外一點(diǎn)是，這個(gè)作品其實(shí)開始是準(zhǔn)備在英國倫敦的一個(gè)展覽上做的。最后沒有做，并不是真的無法實(shí)現(xiàn)，而是考慮到其實(shí)這個(gè)作品我們應(yīng)該離開以前工作的一種習(xí)慣和思考，不把它分為在哪一邊做或者給誰看，就是沒必要那么區(qū)分。其實(shí)這個(gè)作品在中國做同樣會(huì)非常有意思。在哪邊做的這種分割，是非常有意義的一個(gè)話題。

付曉東：如果這個(gè)作品是在英國或者美國做的話，它會(huì)是在一個(gè)種族問題成為重要的社會(huì)問題的環(huán)境中來談的，所以其針對(duì)性將是非常直接的，那種種族關(guān)系是每個(gè)人都有切身體驗(yàn)的，但是在中國就不存在這種種族問題，所以在中國看的時(shí)候，可能人們會(huì)覺得納悶和有距離感。

秦思源：中國沒有種族問題嗎？

盧杰：我覺得說“中國沒有種族問題”是不對(duì)的。比如唐宋06年在長征空間做的那個(gè)把一個(gè)西藏美女關(guān)起來一個(gè)月，讓她自己畫畫的項(xiàng)目，就和徐震這次的作品有一點(diǎn)相似之處，肯定是有民族的問題在里面。

付曉東：但那是西藏和漢族之間的種族關(guān)系，但是這個(gè)非洲小孩所代表的語境可能會(huì)讓人聯(lián)系到被西方強(qiáng)烈抨擊的那種所謂中國和非洲國家的新殖民主義關(guān)系。

盧杰：那個(gè)意識(shí)形態(tài)的邊界也是歷來模糊的，所以在這個(gè)作品里面也必然會(huì)涉及，哪怕它不是引導(dǎo)性的，也會(huì)觸及，也會(huì)進(jìn)入某個(gè)話題。在不同語境下的闡釋方向是多元，而不是單一的。這也正是徐震作品的成功之處，它把我們帶進(jìn)這個(gè)話題是不會(huì)因發(fā)生地點(diǎn)的不同而改變的。徐震這代藝術(shù)家已經(jīng)超越了之前老一輩藝術(shù)家可能有的一種問題，他們可以不受某些約束和影響，更加積極能動(dòng)地反映目前的存在狀態(tài)。

顧振清：我覺得這個(gè)作品放在“長征”做、放在中國做，反倒幫了作品的忙。因?yàn)檫@個(gè)作品如果放在倫敦做倒是有點(diǎn)像量身定做的，就是Size Specific，根據(jù)現(xiàn)場來做作品。其實(shí)這個(gè)作品涉及到的意義，已經(jīng)不是說中國藝術(shù)家在倫敦的現(xiàn)場去做作品的意義了。而是提出了一種普遍意義，包括種族問題。中國的很多知識(shí)分子，在種族偏見上比白人是有過之而無不及的，我們有相當(dāng)強(qiáng)的種族偏見，比如我們的很多女孩子都覺得黑人很臟，好像他們身上是永遠(yuǎn)洗不干凈的，還有像康有為的《大同書》里就出現(xiàn)過滅絕黑人的言論，他認(rèn)為在未來的大同世界里是不應(yīng)該有黑人存在的……