秦思源：其實(shí)剛才說(shuō)的就是一個(gè)有自我意識(shí)與沒(méi)有自我意識(shí)的事情。徐震這次的作品是一個(gè)自我意識(shí)極強(qiáng)的作品，而埃利亞森的作品則是沒(méi)有什么自我意識(shí)的，它是讓你真正掉進(jìn)去無(wú)意識(shí)，對(duì)它沒(méi)有任何疑問(wèn)。徐震的作品是一個(gè)充滿疑問(wèn)，疑問(wèn)自己，比愛(ài)人疑問(wèn)他，他疑問(wèn)觀眾的東西，所以它對(duì)于我來(lái)說(shuō)嚴(yán)格意義上不是“奇觀”，因?yàn)槠嬗^通常來(lái)說(shuō)都是帶有欺騙性的，這是一個(gè)“坑”，你掉進(jìn)去都不知道自己掉進(jìn)去了，然后你自己還很高興。而徐震這次的作品不是奇觀，它是讓你意識(shí)到，這也是布萊希特做戲劇，他當(dāng)時(shí)也是說(shuō)這個(gè)東西要?jiǎng)e人意識(shí)到不能再欺騙觀眾，不能是一個(gè)被看的東西，我也是一個(gè)活的東西，也是有意識(shí)的。所以它不是一個(gè)隨便的，它是有意識(shí)的。盧杰剛才所說(shuō)的這些它包含的所有的東西，它存在，它就在那兒，你沒(méi)辦法你意識(shí)它，他意識(shí)你，所以會(huì)說(shuō)到觀看，就是因?yàn)檫@些。

盧杰：也就是朱昱所說(shuō)的到什么程度嘛。你剛才說(shuō)的那些我是全盤(pán)同意，因?yàn)樗皇且粋€(gè)簡(jiǎn)單的所謂的奇觀方法，或者一個(gè)闡釋的延伸，它所謂一個(gè)真假的意義是在這里，它使你對(duì)奇觀的意思和體驗(yàn)在兩邊不斷地來(lái)回，不是簡(jiǎn)單說(shuō)聰明、狡猾或者算準(zhǔn)了。他就是提供一個(gè)你不斷在奇觀兩邊對(duì)奇觀的質(zhì)疑。

顧振清：我覺(jué)得一個(gè)展覽只有兩個(gè)作品，如果這兩個(gè)作品分開(kāi)展的話意義要小的多。而這兩個(gè)作品放在一起成為一個(gè)展覽，然后提出這個(gè)“可能性第一”……

盧杰：這是一個(gè)倒敘的話題，因?yàn)榻o出的就是這樣一個(gè)空間，作品數(shù)量上就會(huì)是這樣子的。必然在做的時(shí)候會(huì)帶動(dòng)他全部的東西去的。

秦思源：我們剛才所有的話題都是關(guān)于“饑餓的蘇丹”的，而沒(méi)有另外一個(gè)……

盧杰：對(duì)，這也是一個(gè)一直進(jìn)行的問(wèn)題，基本上都在談?wù)摗梆囸I的蘇丹”，而不談飛船。

王功新：這就是我剛才一直質(zhì)疑的，最后焦點(diǎn)轉(zhuǎn)一圈轉(zhuǎn)到讓我覺(jué)得跟這個(gè)作品無(wú)關(guān)的……

盧杰：“天上”是為“地上”鋪墊的。是這個(gè)意思嗎？

王功新：變成讓我對(duì)徐震的這件作品是一種很狹隘的理解了。

劉韡：王功新說(shuō)的我大部分同意，我覺(jué)得他最大的問(wèn)題就是太合理了，合理性太多了。本來(lái)拿那張非洲的照片，說(shuō)那照片是有問(wèn)題的，所以要把它做出來(lái)。結(jié)果它所有的方式都是非常合理的方式，這樣作品就成為一個(gè)沒(méi)有問(wèn)題的事情了。然后包括他作品所有的因素，這一黑一白，一冷一熱，這些都是多余的，沒(méi)有必要的事情，都是太合理了。包括我們的闡釋也都是沒(méi)有逃脫一種我們的語(yǔ)境，不管他怎么想，拿過(guò)來(lái)我們討論的時(shí)候，都是我們以前用過(guò)的，所有的作品都可以用這種方式套進(jìn)去，而且很合理。就是說(shuō)這作品好吧，挺好的。不好吧，也說(shuō)不上，就是說(shuō)不上好還是壞。我覺(jué)得它可能是呈現(xiàn)出來(lái)之后帶給大家的問(wèn)題太多了，因素太多了，我覺(jué)得反而是一件壞事，不知道它要怎樣。所以我特別想知道徐震到底是怎么想的，他到底想表達(dá)的是什么，這是我很關(guān)心的一個(gè)問(wèn)題。因?yàn)槲矣X(jué)得很多問(wèn)題肯定不是徐震故意要的，比如剛才說(shuō)的黑白、冷熱這些，那么他想表達(dá)什么。這對(duì)所有他想說(shuō)的話，想表達(dá)的東西是沒(méi)有意義的我覺(jué)得?？傊褪翘昂侠怼绷?。

林天苗：就是做的時(shí)間長(zhǎng)了，這種東西真要出來(lái)其實(shí)挺可怕的。就是自己特別怕“熟”。這種熟很難用語(yǔ)言表達(dá)清楚，就是他想的因素太多了，這些因素太多了之后就阻礙了最重要的一種東西……

秦思源：你說(shuō)的是體驗(yàn)吧？

林天苗：說(shuō)不好，反正就是最單純的一種東西，藝術(shù)最純粹的那種東西，就沒(méi)了。

顧振清：但是藝術(shù)家在做完之前，做到什么程度他心里還是沒(méi)底的。

林天苗：其實(shí)我跟很多策展人和批評(píng)家在討論的時(shí)候，策展人和評(píng)論家都喜歡這種東西。因?yàn)樗退囆g(shù)家看的方法完全不一樣，他就是可讀性、閱讀性、可操作性、顛覆性等等。他都要有說(shuō)法。我覺(jué)得直覺(jué)來(lái)講，我們喜歡的東西很多時(shí)候好像什么都說(shuō)不清楚就是好，而且它還特獨(dú)特那種感覺(jué)……

盧杰：有個(gè)話題，在這個(gè)展覽一年多的策劃過(guò)程里面，有某個(gè)策展人曾經(jīng)出過(guò)一招，就是說(shuō)這次玩狠點(diǎn)，要求五到七件作品，不許少于五件。其實(shí)是剛才在談的這個(gè)話題。這不是一個(gè)話題嗎？為什么08年徐震要在“長(zhǎng)征”做一個(gè)大的個(gè)展的時(shí)候會(huì)有人想逼他做五到七件作品？

林天苗：那說(shuō)這話的人太懂得做個(gè)展的分量了。那真是要把人整死。

盧杰：就是說(shuō)到底什么意思？其實(shí)不僅僅是你所說(shuō)的。就像王衛(wèi)剛才所說(shuō)的一個(gè)個(gè)展，這樣子當(dāng)然是要考慮到這些。那么有沒(méi)有可能一種個(gè)展是不考慮不受制于這個(gè)東西的時(shí)候先出來(lái)，然后挑個(gè)五六件。因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在的生產(chǎn)關(guān)系和以前不一樣，以前是有這種積累的，現(xiàn)在是沒(méi)有了?，F(xiàn)在要碰到一種機(jī)遇的時(shí)候才會(huì)從比如十個(gè)方案中提煉出一兩個(gè)。而不是說(shuō)已經(jīng)做了。而且每個(gè)作品無(wú)論多大程度上像老顧所說(shuō)的“sesen spaci…”，它還是要依賴于實(shí)現(xiàn)的現(xiàn)場(chǎng)。所以對(duì)于徐震這樣的藝術(shù)家做一個(gè)五件或七件作品的展覽是不太可能的。大家說(shuō)有沒(méi)有可能？先說(shuō)有沒(méi)有必要。

王衛(wèi)：都行。

劉韡：我覺(jué)得這種是沒(méi)有意義的。比如剛才所說(shuō)的挖坑，挖坑是沒(méi)有意義的，顛覆也是沒(méi)有意義的，這樣做很大一部分原因是我們想顛覆這個(gè)東西，但你只想顛覆，還是不知道自己想要什么，不知道自己想說(shuō)什么或怎么樣。角度總是這樣一個(gè)顛覆的角度。

王功新：就跟咱們有個(gè)老詩(shī)人到了巴黎以后所說(shuō)的，要永遠(yuǎn)保持一個(gè)憤怒，就等于變成了一個(gè)……見(jiàn)誰(shuí)罵誰(shuí)了。

秦思源：當(dāng)代藝術(shù)最殘酷的一方面是它是一個(gè)完全無(wú)形的，比如你要想推翻，那可以，沒(méi)問(wèn)題，很好啊。可以去罵一個(gè)美術(shù)館，罵一個(gè)體系，會(huì)說(shuō)罵的好，罵的有意思，就可以給你很大的材料費(fèi)……就是說(shuō)所有的一切都是合理的情況下，就是很殘酷的。它對(duì)想有顛覆性的藝術(shù)家，是致命的，就是把他給騸了。你想顛覆，他會(huì)說(shuō)好啊，顛覆吧，顛覆我啊。感覺(jué)是我被顛覆了，我這個(gè)畫(huà)廊和美術(shù)館也是很有想法的，很支持藝術(shù)家的……

盧杰：這個(gè)話題有說(shuō)到，就是我們的員工后來(lái)有人說(shuō)我們都是徐震的玩偶，徐震自己說(shuō)他其實(shí)也是玩偶。就是你剛才所說(shuō)的系統(tǒng)的開(kāi)放性。

秦思源：由于它不是一個(gè)方向，也很難說(shuō)在當(dāng)代藝術(shù)里是突破或跨越，不像現(xiàn)代主義它有一個(gè)方向感在里面，它是要把以前的傳統(tǒng)顛覆掉或者否定掉，它要往前走，它有一個(gè)方向?，F(xiàn)在根本不是一個(gè)方向的問(wèn)題，而是一個(gè)時(shí)間的問(wèn)題。當(dāng)代藝術(shù)已經(jīng)變成一種新的傳統(tǒng)……它是停止的一種狀態(tài)，不是往前走。

盧杰：那你總會(huì)對(duì)張洹畫(huà)迪奧先生的肖像和很多作品與現(xiàn)場(chǎng)毫無(wú)關(guān)系，以及像功新這樣就是要搞一把。這三個(gè)東西進(jìn)入具體，你總是會(huì)有狀況的啊。

秦思源：那是好壞的問(wèn)題啊。你可以把兩個(gè)東西放在一起，一個(gè)很壞一個(gè)很好，一個(gè)很有意思，一個(gè)很無(wú)聊。這是另外一個(gè)問(wèn)題，就是一個(gè)方向或者顛覆……

盧杰：所以還是沒(méi)有標(biāo)準(zhǔn)，取決于作品。

顧振清：徐震說(shuō)“可能性第一”，它其實(shí)觀念要比顛覆性大，顛覆性只是可能性中的一種。徐震的作品現(xiàn)在做的像劉韡剛才講的很合理，其實(shí)我覺(jué)得這應(yīng)該是打分的地方。應(yīng)該是正面評(píng)價(jià)的地方。因?yàn)樾煺鹪趯ふ以谥袊?guó)這種特殊的國(guó)情和特殊的資源下哪些可能性是可以去實(shí)現(xiàn)的，因?yàn)檫@些可能性在歐美的體系中可能是沒(méi)有的。然后在探討這種可能性的時(shí)候，它做了這樣的東西，然后用這樣的東西再討論這個(gè)方法論是否有效。

盧杰：可能性是絕對(duì)沒(méi)問(wèn)題的，但是無(wú)論談?wù)撔煺鸹蛘咦髌?，或者中?guó)的可能性，一旦可能性受制于“第一”的話，無(wú)論真假皆有問(wèn)題。

顧振清：如果說(shuō)“第一”，它其實(shí)只是個(gè)態(tài)度而已……

盧杰：我們整天在說(shuō)，無(wú)論是社會(huì)、政治、農(nóng)村改革還是經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域，甚至人權(quán)的闡釋，我們都在談?wù)撝袊?guó)的可能性，我們就存在于這個(gè)可能性里面。但是可能性第一，它就……

顧振清：可能性它現(xiàn)在只是一個(gè)態(tài)度，就是面對(duì)著市場(chǎng)第一，拍賣記錄第一，迪奧第一……這種東西的時(shí)候，他的一種不同的態(tài)度。那天有很多798的藝術(shù)家非常反感迪奧的那個(gè)party，反感到極點(diǎn)，簡(jiǎn)直就是說(shuō)迪奧的錢(qián)隨便給人砸了。

林天苗：那個(gè)展覽的party我當(dāng)時(shí)在場(chǎng)，我覺(jué)得那個(gè)活動(dòng)不是專門(mén)給藝術(shù)家開(kāi)的，而是他們的商業(yè)行為，是無(wú)可厚非的……

王功新：老顧這種態(tài)度好像給人感覺(jué)說(shuō)當(dāng)代藝術(shù)應(yīng)該是在一個(gè)白盒子里做得很單純，要陽(yáng)春白雪……

盧杰：這個(gè)話題是另外一個(gè)專場(chǎng)了，我們現(xiàn)在都是藝術(shù)圈的朋友在說(shuō)。希望媒體的朋友也能聊聊。

李宏宇：我其實(shí)也是很想知道藝術(shù)家本人的想法、目的。我關(guān)心的一個(gè)比較細(xì)節(jié)的問(wèn)題是他的媒介的材料的必要性。徐震自己心里面有沒(méi)有一種（要求），比如剛才說(shuō)到那個(gè)黑人小孩，曾經(jīng)想過(guò)到蘇丹或肯尼亞去“進(jìn)口”一個(gè)，有這個(gè)必要嗎？本來(lái)就是假的。那為什么不能找一個(gè)中國(guó)小孩給他涂上黑油彩，就像我們以前看到中國(guó)在宣傳中國(guó)解放的時(shí)候，在舞臺(tái)上的表演就是在人身上涂上油彩裝扮成黑奴什么的。那么為什么不可以那樣呢？現(xiàn)在之所以選擇了廣州的這個(gè)黑人小孩，它的必要性在哪里？

顧振清：講得很好……

盧杰：還有說(shuō)到小孩應(yīng)該假，老鷹應(yīng)該真，你剛才說(shuō)的那些方法大家都討論過(guò)……

李宏宇：包括宇宙飛船等所有東西，我不是說(shuō)作者一定要向媒體或所有的觀眾一一來(lái)解釋自己的創(chuàng)作過(guò)程，以及我為什么非要選擇這種材料，非它不可，沒(méi)有別的可能性。但是藝術(shù)家自己應(yīng)該盡量做到，在過(guò)程里面自己心里應(yīng)該有譜，能夠自圓其說(shuō)。它是一個(gè)主動(dòng)性的選擇而不是被動(dòng)的，當(dāng)然客觀現(xiàn)實(shí)要談，但不是將就式的。而是要主動(dòng)，是非常明確的。我想說(shuō)的主要還是材料的必要性問(wèn)題，比如說(shuō)藝術(shù)家有一個(gè)觀念，用個(gè)展的兩個(gè)作品，那么同樣的一個(gè)觀念和話題是不是非要用這種再現(xiàn)的方式，我認(rèn)為觀眾在看的時(shí)候未必會(huì)領(lǐng)會(huì)到他的這個(gè)一定要這樣做的必要性。

顧振清：徐震他的確最大程度的展開(kāi)話題，進(jìn)入話題，這個(gè)就是他的目的，他用一個(gè)黑人小孩……

李宏宇：對(duì)，這個(gè)開(kāi)放性可以解釋一切疑問(wèn)。

盧杰：這是一個(gè)比較大的問(wèn)題，開(kāi)放性可以解釋一切疑問(wèn)?？墒腔氐健翱赡苄缘谝弧?，這個(gè)可能性的一種發(fā)展、打磨的過(guò)程里面不是說(shuō)統(tǒng)一的一個(gè)東西，一個(gè)作品的因素很多，也不是剛才說(shuō)的一種妥協(xié)或折中，它是隨著那個(gè)因素的減弱和能實(shí)現(xiàn)或者不能實(shí)現(xiàn)，帶動(dòng)了其他因素的可疑和充分不充分，或者過(guò)了，是一個(gè)不斷變化的過(guò)程，我想任何人做作品都是這樣的。所以我都不知道這個(gè)話題該如何回答，我只是想提醒，它里面是長(zhǎng)期和多元素的對(duì)立和平衡的過(guò)程里面出來(lái)的。

李宏宇：我還是和劉韡一樣，很想知道如果徐震本人在場(chǎng)，有很多可以直接跟他聊的東西。

盧杰：這個(gè)其實(shí)沒(méi)有什么意義，因?yàn)樗趫?chǎng)不在場(chǎng)是一樣的。

劉韡：因?yàn)樗淖髌芬呀?jīng)在這，他再后悔也沒(méi)用，他再突然說(shuō)出點(diǎn)解釋來(lái)也沒(méi)用。

韓雨亭：我感覺(jué)可能我們做媒體的更需要當(dāng)事人，就是創(chuàng)作者、參與者，這些現(xiàn)在我們了解都不是太充分。那比如我看這個(gè)作品，肯定很在乎它的價(jià)值，它的立場(chǎng)，它的來(lái)源，這些東西從傳播的角度來(lái)講還是有一些價(jià)值在里面的。就像“神七”如果來(lái)講的話它如果有一個(gè)很好的言說(shuō)空間，還是有好多可講，即便藝術(shù)家的目的不是政治的，我也可能往政治上去聯(lián)想，因?yàn)檫@是最直接的。包括再現(xiàn)的那個(gè)現(xiàn)場(chǎng)也是一樣的，我還是會(huì)站在某種社會(huì)角度。但是不會(huì)像那么多，比如道德感、權(quán)力關(guān)系什么的，這些可能都不會(huì)強(qiáng)調(diào)，我覺(jué)得還是在于在這個(gè)藝術(shù)行為當(dāng)中當(dāng)事人的反映是什么，直觀是什么，第一感覺(jué)會(huì)比我們后來(lái)衍生出的這么多觀念更有價(jià)值一些。我看了“蘇丹”那個(gè)作品之后感覺(jué)滿好的，因?yàn)楝F(xiàn)場(chǎng)的很多植物都是我以前經(jīng)常見(jiàn)到，比較喜歡的，進(jìn)去以后一個(gè)封閉的環(huán)境視覺(jué)上豁然開(kāi)朗，里面又很熱，但是看到小孩的時(shí)候又不是太忍心，看多了以后有一種負(fù)罪感，但是看完出來(lái)仍然覺(jué)得它挺好的。它其實(shí)就是這么一個(gè)非常簡(jiǎn)單的反應(yīng)，回到一個(gè)基本面的話。因?yàn)楣裁襟w考慮更多的可能就是這樣一種東西。剛才大家談得很深入，但是這個(gè)深入的價(jià)值在哪里？從一般媒體的角度可能關(guān)心的不是那些太深入的價(jià)值。二十那些淺層面的價(jià)值可能更有意思，更直接一點(diǎn)。我覺(jué)得徐震的創(chuàng)作過(guò)程也不會(huì)那么復(fù)雜，也是非常簡(jiǎn)單的，這是我的個(gè)人感覺(jué)。

付曉東：徐震的的作品實(shí)際上我覺(jué)得每件可說(shuō)的比如航天器那個(gè)，也就那么幾點(diǎn)，比如關(guān)于太空殖民的話語(yǔ)，關(guān)于中國(guó)霸權(quán)的話語(yǔ)，包括這種生存體驗(yàn)的話語(yǔ)之類的，非洲小孩那個(gè)也是，它實(shí)際上可說(shuō)的也就那么三四點(diǎn)，但是它內(nèi)部還是想擰個(gè)勁之類的。反正徐震這次的作品我覺(jué)得它實(shí)際上并沒(méi)有太多可說(shuō)的，但它同時(shí)又不像他自己說(shuō)得那么單純，就是他自己在訪談里把所有那些作用都排除掉，但實(shí)際上他也逃脫不了這個(gè)干系，因?yàn)樗械囊蛩剡M(jìn)到他作品里都會(huì)起到一個(gè)象征性的作用，那么這些象征性的因素都是有一定含義的，換句話說(shuō)就是它既不干凈，也不那么復(fù)雜。就是這么一種感覺(jué)，我的判斷。

顧振清：我覺(jué)得還是有很復(fù)雜的語(yǔ)境的。因?yàn)椤吧衿摺钡氖乱怀鰜?lái)馬上就有媒體說(shuō)中國(guó)的高評(píng)價(jià)這些問(wèn)題，然后蘇丹又是討論讓中國(guó)面對(duì)的新殖民主義和中國(guó)影響，就是大國(guó)崛起和對(duì)中國(guó)的一種很殘酷的看法。這實(shí)際上都是國(guó)際上很多做資訊類作品的藝術(shù)家，所采用的一種素材，這肯定是一種無(wú)法抹殺這種痕跡的作品。當(dāng)然他有自己的方法論，在題目里就是提出了方法論的問(wèn)題。

盧杰：真的很有意思。就是以剛才討論時(shí)媒體的發(fā)言來(lái)說(shuō)，以他個(gè)人的經(jīng)驗(yàn)走進(jìn)那邊只描述非洲的作品，而根本不描述那種政治和身份的東西，你因?yàn)橹袊?guó)的經(jīng)驗(yàn)，一看到那個(gè)東西和宇航有關(guān)就說(shuō)人家是“神七”，你自己就是對(duì)立的。那么他剛才還說(shuō)到了我們討論的深入和媒體的關(guān)系，媒體可能并不渴望這種深入，那么又是另外一種辯證，是媒體不夠深入，不希望深入，不能深入？還是我們太深入？又是一個(gè)話題，那我們又可以自由開(kāi)放的說(shuō)它是個(gè)偽話題。那么最后總結(jié)一下其實(shí)就是一句話：徐震真的有想法嗎？第二，他的想法是什么？第三，Do we care? — 和我們有關(guān)系嗎？