時(shí)間：2010年6月6日

地點(diǎn)：北京左靖寓所

左靖：我對(duì)“雙百工作室”的緣起比較有興趣，因?yàn)?989年之后，整個(gè)中國(guó)的舞臺(tái)好像一切都沉寂下來(lái)了。經(jīng)歷了一個(gè)“思想空?qǐng)觥彪A段后，1990年代初，知識(shí)分子和藝術(shù)家們開(kāi)始重新思考中國(guó)的思想文化問(wèn)題和社會(huì)現(xiàn)實(shí)問(wèn)題……我想知道1989年以后你所處的高校，大概是個(gè)什么樣的狀況？

劉大鴻：我當(dāng)時(shí)鬧得比較厲害，教師舉牌子“罷教”的比較少，學(xué)生罷課很正常。學(xué)校領(lǐng)導(dǎo)看到過(guò)我“罷教”的照片，是在上海人民廣場(chǎng)給人拍下來(lái)的。學(xué)校本來(lái)是希望我去監(jiān)督學(xué)生，因?yàn)槲以谧x書(shū)的時(shí)候就是黨員。剛到上師大藝術(shù)系，學(xué)校想讓我做一些工作，管組織。我首先就把黃啟后發(fā)展入黨。這是胡耀邦的思路，讓有知識(shí)的人入黨。這個(gè)時(shí)候我發(fā)現(xiàn)了很多問(wèn)題，比如說(shuō)有的老員工在你面前哭，因想入黨入不上。當(dāng)年我披著學(xué)校發(fā)的軍大衣，不僅沒(méi)監(jiān)督學(xué)生、沒(méi)匯報(bào)，還控制不住自己的滿腔激情。

左靖：你是輔導(dǎo)員？

劉大鴻：也算是。因?yàn)槭前嘀魅危质悄贻p骨干，學(xué)生里邊有威信。學(xué)校知道學(xué)生愿意聽(tīng)專業(yè)老師的。當(dāng)時(shí)沒(méi)有想到我自己先罷教了，掛了一個(gè)牌子在那里。為此我就成了最后一批“被解放”的。

左靖：哪一年？

劉大鴻：1990年的元月，元月幾號(hào)畫(huà)的速寫(xiě)，你可以看到。

左靖：“被解放”是什么意思？

劉大鴻：就是不追查了，不處理了，承認(rèn)你有問(wèn)題就行了。那天是學(xué)校黨委皮書(shū)記召開(kāi)的會(huì)，全校一共就十幾個(gè)人，各個(gè)系室比較厲害的，鬧出點(diǎn)兒聲音的都到那邊去開(kāi)個(gè)小會(huì)。老皮說(shuō)過(guò)很過(guò)激的話，在全校大會(huì)上講我們這些人在關(guān)鍵時(shí)候向黨“捅刀子”。那天的小會(huì)態(tài)度親切多了。大家逐個(gè)表態(tài)，有的就說(shuō)受當(dāng)時(shí)輿論的導(dǎo)向影響，有的就天南海北胡扯，總之就是表一下態(tài)，認(rèn)錯(cuò)了，就行了。反正是給你們最后“解放”。

左靖：你在會(huì)上說(shuō)了什麼？

劉大鴻：在校黨委會(huì)議室，我說(shuō)了一通。我沒(méi)有什么可顧慮的，就是談國(guó)家要發(fā)展，就要靠這些人，因?yàn)檫@些人是對(duì)國(guó)家負(fù)責(zé)任的，只有負(fù)責(zé)任的人才會(huì)關(guān)心國(guó)事。不負(fù)責(zé)任的人才不會(huì)管呢！普通人一走了之，忙出國(guó)或者馬大嫂（買(mǎi)汰燒）了。在場(chǎng)的同志都很振奮，也為我擔(dān)心，有人事后說(shuō)在這個(gè)場(chǎng)合還敢這樣說(shuō)話。在場(chǎng)有一個(gè)女老師，她的丈夫?qū)O遜教授，比我們這些人還嚴(yán)重的，他是學(xué)校文研所的所長(zhǎng)，紅學(xué)專家。當(dāng)時(shí)文研所鬧得比較厲害，要另行處理。他太太聽(tīng)了我的講話很振奮，我這樣講了一通，對(duì)她來(lái)說(shuō)是一個(gè)很大的精神安慰。孫遜（聽(tīng)說(shuō)后）馬上就要找我，因?yàn)閷O先生和老先生們都很熟，都愛(ài)《紅樓夢(mèng)》，就有了以后一塊去拜訪戴敦邦這一幕。他先問(wèn)萬(wàn)慶華，萬(wàn)是理論老師，是他的學(xué)生，打聽(tīng)我這個(gè)人專業(yè)怎么樣。萬(wàn)慶華講我這個(gè)人各方面的水平都很好。跟孫先生一講，孫就讓萬(wàn)通知我想跟我見(jiàn)面，交個(gè)朋友。以后我們就成了朋友，一起拜訪戴先生。孫先生當(dāng)時(shí)賦閑，拜望老先生，玩玩石頭和古董，有閑情逸致。當(dāng)時(shí)就談到了戴敦邦的《舊上海百多圖》。對(duì)戴老的《百多圖》我早就知道，以前看過(guò)就覺(jué)得挺好玩的。老上海怪，20年前的上海同樣有很多怪現(xiàn)狀。一進(jìn)入城市化后就有五花八門(mén)的東西能入畫(huà)，這為《新上海百多圖》埋下了伏筆。

左靖：為什么想到用“雙百”做工作室的名稱？以前和你談過(guò)朱正曾寫(xiě)過(guò)一本書(shū)叫《1957年夏天：從百家爭(zhēng)鳴到兩家爭(zhēng)鳴》。很顯然，“百花齊放、百家爭(zhēng)鳴”這個(gè)詞在中國(guó)的歷史與現(xiàn)實(shí)的語(yǔ)境中有特別復(fù)雜的含義，當(dāng)時(shí)你是怎么想的？

劉大鴻：我不管它的現(xiàn)實(shí)怎樣，它的歷史怎樣，就要這幾個(gè)字“百花齊放，百家爭(zhēng)鳴”。這幾個(gè)字從來(lái)沒(méi)有被否定過(guò)，幾天前總理溫家寶又談了“百花齊放、百家爭(zhēng)鳴”的問(wèn)題。一直到今天沒(méi)有人說(shuō)這個(gè)不是我們的方針，既然都沒(méi)有否定，為什么不把這個(gè)東西拿來(lái)作為我們的旗幟？“雙百”的名稱來(lái)得很自然。

左靖：事實(shí)上，叫得越響的口號(hào)往往越是做不到的。比如“實(shí)事求是”，是因?yàn)樽霾坏綄?shí)事求是，所以拼命喊要“實(shí)事求是”?！鞍倩R放，百家爭(zhēng)鳴”，在1957年“反右”之前可能是做到了。朱正的那本書(shū)里面抄錄得很清楚，在中國(guó)最重要的一些媒體上，各大民主黨派，無(wú)黨派人士，對(duì)中國(guó)執(zhí)政黨的批評(píng)的開(kāi)放程度讓人吃驚，但到后來(lái)卻完全是另外一回事。所以朱正才說(shuō)，“從百家爭(zhēng)鳴到兩家爭(zhēng)鳴”。這些年來(lái)，我們經(jīng)歷過(guò)那么多運(yùn)動(dòng)、準(zhǔn)運(yùn)動(dòng)，其實(shí)心里很清楚，“百花齊放、百家爭(zhēng)鳴”，還是會(huì)歸結(jié)到“兩家爭(zhēng)鳴”，最后實(shí)際上是“一家獨(dú)鳴”。當(dāng)然從你的角度來(lái)說(shuō)，肯定是希望“雙百”成為一種現(xiàn)實(shí)。

劉大鴻：我覺(jué)得每個(gè)人做自己這朵兒花就行了，因?yàn)檫@個(gè)“百家”不是你一個(gè)人要代表一百家，你就把一家做好。我有時(shí)想，所有中國(guó)的大學(xué)，一個(gè)大學(xué)哪怕只有一個(gè)人喊出聲音來(lái)，中國(guó)的面貌就會(huì)很不一樣，不用多，一個(gè)大學(xué)就一個(gè)人喊出來(lái)就行了，能夠喊出來(lái)大家聽(tīng)到了就非常好?？上ё霾坏剑?/p>

左靖：我讀過(guò)你的一些文字，對(duì)你的行文方式和習(xí)慣用語(yǔ)感到困惑。比如，你撰寫(xiě)的雙百教學(xué)方針、雙百班訓(xùn)，或者套用毛主席語(yǔ)錄，或者直接征引，如“團(tuán)結(jié)、緊張、嚴(yán)肅、活潑”，當(dāng)然你賦予了不同的解釋。而且你的行文邏輯，很像1980年代你們上海的李劼專門(mén)分析過(guò)的所謂“毛語(yǔ)體系”，也就是說(shuō)，整篇文章是用語(yǔ)勢(shì)上的連貫性替代語(yǔ)義上的邏輯性。當(dāng)然你肯定是反“左”的。但奇怪的是，你的語(yǔ)言、習(xí)慣用詞和行文方式，恰恰是這種看起來(lái)很陳舊、很“左”方式，你能解釋一下嗎？

劉大鴻：可以說(shuō)是毛教的，不能回避。毛澤東可能是我們所有人的導(dǎo)師。至于他教了你什么東西，可能各取所需。但是有一點(diǎn)老毛是對(duì)的，他很注意研究中國(guó)的實(shí)際情況，特別是早期。當(dāng)時(shí)我為什么不出國(guó)？我是不出去的，他們都說(shuō)這個(gè)話若是老人說(shuō)肯定是老朽，年輕人說(shuō)出這個(gè)話很值得深思。當(dāng)時(shí)出國(guó)很熱的時(shí)候，我就讀《西行漫記》，他們?yōu)槭裁丛谝粋€(gè)山溝里可以獲得這么大的成就，不講其它原因，至少毛很注意抓住最根本的一些東西。比如說(shuō)抓農(nóng)民，抓土地。知道你對(duì)土地的貪婪，給你許諾，給你分地，至于以后收回來(lái)又是另外一回事。知道知識(shí)分子要民主，首先大喊民主，民主口號(hào)喊得最響，而且搞多黨合作、民主協(xié)商這些東西，知識(shí)分子就要這些東西。他很清楚，當(dāng)然最后不給是另外一個(gè)問(wèn)題。這一點(diǎn)就啟發(fā)我想為什么要這樣做一些事情？怎么做才有力量？我認(rèn)為應(yīng)該考慮這些問(wèn)題，找到他（的語(yǔ)言中）最有力量的那一點(diǎn)。

左靖：你1962年出生，“文化大革命”的尾巴被你趕上了?！胺从摇蹦愀赣H趕上了，被打成右派，這是你家庭的經(jīng)歷。但問(wèn)題是你面對(duì)的學(xué)生，都是70后、80后的這群人，他們習(xí)慣你的這種語(yǔ)言方式嗎？

劉大鴻：所以我會(huì)讓歷屆很多同學(xué)寫(xiě)“雙百”教學(xué)體會(huì)，包括對(duì)我的一些看法。不少學(xué)生是在畢業(yè)以后他才由衷說(shuō)：“老師你還是就按照那個(gè)方法來(lái)。”大學(xué)期間很抵觸的，覺(jué)得你是強(qiáng)迫命令，反感。你以為你是導(dǎo)師？你以為你是神或者怎么樣？他們會(huì)想。

左靖：對(duì)，因?yàn)樵诮裉炜磥?lái)，你的這種語(yǔ)言方式很多知識(shí)分子都非常不喜歡，很反感，會(huì)引起很多不愉快的聯(lián)想。咋一看，感覺(jué)你完全是“造反派”的言論，他會(huì)有一個(gè)生理反應(yīng)。

劉大鴻：行左實(shí)右。像我為什么要搞這個(gè)“百多圖”？俗稱“咸”，就是到處可見(jiàn)，無(wú)所不能。它會(huì)挑出很多問(wèn)題來(lái)，有毛病的，有傾向的，但是誰(shuí)也沒(méi)法否定這個(gè)東西，就是什么多、什么多。比如說(shuō)那段時(shí)間毛澤東的歌流行，就是“紅太陽(yáng)的歌多”。過(guò)了一段時(shí)間怎么樣，又會(huì)有另一個(gè)多。

左靖：比如在1990年代初，鄧小平南巡前那段時(shí)間，有關(guān)毛澤東的革命歌曲突然走紅。當(dāng)時(shí)的現(xiàn)象非常符合那段真空時(shí)期里人們的一種社會(huì)集體心態(tài)。這種不斷變幻的“多”，實(shí)際上是社會(huì)脈搏的反應(yīng)，集體意識(shí)的折射。

劉大鴻：那個(gè)時(shí)候覺(jué)得毛很溫暖。你說(shuō)“紅太陽(yáng)歌多流行”有什么不好？誰(shuí)也沒(méi)法否定這個(gè)東西，也沒(méi)法說(shuō)我哪里不對(duì)，這就是可以存活的原因。到現(xiàn)在學(xué)校還是覺(jué)得《百多圖》是好的，從上到下都認(rèn)為《上海百多圖》可以畫(huà)。

左靖：從1990年你開(kāi)始有“雙百工作室”的構(gòu)想，到第一批《上海百多圖》創(chuàng)作出來(lái)，這個(gè)時(shí)期里，你的日常生活和教學(xué)的狀態(tài)是什么樣的？和學(xué)生是怎樣的一個(gè)關(guān)系？

劉大鴻：到上海師大的時(shí)候是85年，我的年齡也不大。 班里最小的學(xué)生和我同齡，其他都比我大。那時(shí)我一直住在學(xué)校筒子樓，畫(huà)室就在教室里，吃在學(xué)校食堂。

左靖：你跟學(xué)生住得近嗎？

劉大鴻：非常近。重要的是我天天在學(xué)校里，吃飯、睡覺(jué)、工作全都在。我天天在教室里邊畫(huà)，其他老師都走了，這個(gè)教室好像是我的一樣了。 這樣的話，學(xué)生中一些好學(xué)的人可以隨時(shí)過(guò)來(lái)。有的時(shí)候門(mén)開(kāi)著就進(jìn)來(lái)了，自然就可以串通起來(lái)。我的生活就是學(xué)生生活，多少年來(lái)都在學(xué)校里吃食堂。

左靖：也就是說(shuō)你當(dāng)時(shí)就跟學(xué)生同吃同住？為什么問(wèn)這些呢？因?yàn)槲覀冊(cè)谧龊?bào)的時(shí)候，有一個(gè)“雙百工作室”的翻譯問(wèn)題。以前你給我的翻譯是studio，這是藝術(shù)家工作室的意思，但我更傾向于把它翻譯成workshop，workshop是帶有車(chē)間性質(zhì)的。按照你的老師鄭勝天的說(shuō)法就是一個(gè)“實(shí)驗(yàn)性的車(chē)間”。西方的藝術(shù)教育從1950年代到1980年代逐漸有一個(gè)比較大的轉(zhuǎn)變，即從原來(lái)比較注重于技法上的傳授，轉(zhuǎn)變?yōu)橐环N對(duì)學(xué)生的創(chuàng)造力的培養(yǎng)。也就是從原來(lái)的類似手工業(yè)作坊的師徒制，講究傳授逐級(jí)復(fù)雜的技藝，到后來(lái)注重培養(yǎng)學(xué)生的觀念和創(chuàng)意。從所謂的“小教育”到“大教育”的過(guò)程?？赡芪腋鼉A向于把“雙百工作室”理解成這樣一個(gè)實(shí)驗(yàn)性的工廠、車(chē)間。在這樣一個(gè)環(huán)境下，你打破了傳統(tǒng)的學(xué)院教育，你跟學(xué)生們共同生活，共同實(shí)驗(yàn)。

劉大鴻：達(dá)不到那個(gè)程度，因?yàn)檫@個(gè)體制不給你這個(gè)境遇。它會(huì)讓你東上一個(gè)班、西上一個(gè)班的，它不給你這種連貫性，讓你在這里純粹地按照你的想法來(lái)弄，做不到。

左靖：但你住在學(xué)生中間，吃食堂，學(xué)生可以隨時(shí)敲你的門(mén)。當(dāng)然，我說(shuō)的是一種理想的狀態(tài)。

劉大鴻：我寫(xiě)過(guò)一篇文章就叫《半夜敲門(mén)》。

左靖：我想象中你的教學(xué)方式跟西方的寄宿學(xué)院制度有點(diǎn)相近。寄宿學(xué)院制就是以寄宿為核心，學(xué)生跟老師生活在一起，在心靈上和空間上都非常密切，也就是說(shuō)，形成了一個(gè)自由論辯、共同分享的物理空間，一個(gè)小型的學(xué)術(shù)共同體。教師不僅僅只是在課堂上進(jìn)行教學(xué)，在課后可以隨時(shí)組織討論。有的時(shí)候?qū)W生是主體，有的時(shí)候老師是主體，主體之間可以互相轉(zhuǎn)換。早年的清華國(guó)學(xué)院也有這樣一種傳統(tǒng)。姜亮夫的文章曾提到，清華國(guó)學(xué)院的導(dǎo)師們每個(gè)星期六都會(huì)跟學(xué)生有一個(gè)“同樂(lè)會(huì)”，包括王國(guó)維、梁?jiǎn)⒊?、陳寅恪這樣的大師，他們和學(xué)生一起娛樂(lè)或者是一起分享交流各種有趣的知識(shí)。這種大家同吃同住同學(xué)習(xí)同娛樂(lè)的方式，我們現(xiàn)在的高校教育一直缺失?，F(xiàn)在的情況往往是，我們的大學(xué)老師上完課書(shū)本一夾再不見(jiàn)蹤影，學(xué)生和老師的關(guān)系特別疏離。

劉大鴻：還有一種更新的疏離就是這些年來(lái)大學(xué)的新校址紛紛落成，上課把老師用校車(chē)?yán)^(guò)去，下課再用校車(chē)?yán)貋?lái)。晚上校園就是空的，光剩學(xué)生在那兒干瞪眼，只有幾個(gè)學(xué)生輔導(dǎo)員呆在那。這使得師生間的關(guān)系進(jìn)一步疏離。

左靖：我感興趣就是“雙百工作室”實(shí)際上是一個(gè)workshop的概念。你跟學(xué)生朝夕相處，這樣的話，整個(gè)的教與學(xué)，效果會(huì)更加明顯。所以我個(gè)人覺(jué)得“雙百工作室”日常的形態(tài)就有點(diǎn)兒類似寄宿學(xué)院制，當(dāng)然我是拿國(guó)外這個(gè)概念來(lái)比附一下，你們沒(méi)那么嚴(yán)格，而且也沒(méi)有那么制度化。除這之外，我還覺(jué)得你把學(xué)生帶到更廣泛的社會(huì)現(xiàn)實(shí)和社會(huì)空間中，發(fā)展學(xué)生的社會(huì)能力，這個(gè)特別有意思，這也是毛澤東在“延安文藝座談會(huì)”上的講話中所力倡的，雖然你們的目的并不相同。

劉大鴻：對(duì)，雖然他的用法和我不一樣，我們真的開(kāi)門(mén)辦學(xué)?！半p百”就是要打開(kāi)思路的門(mén)。

左靖：很有意思，能把你的行為和毛的講話相對(duì)應(yīng)起來(lái)。很多事情方法是好的，但目的會(huì)非常不一樣。還有我注意到，你帶著學(xué)生走向社會(huì)，實(shí)踐你的教育理想時(shí)，你對(duì)待學(xué)生，包括對(duì)待學(xué)生以后的前途，有一種非常實(shí)用主義的態(tài)度。學(xué)生畢業(yè)后畢竟是要去找工作，必定是要養(yǎng)家糊口的。我發(fā)現(xiàn)你在指導(dǎo)學(xué)生創(chuàng)作《新天地百多圖》的時(shí)候，你會(huì)讓學(xué)生做一些作品的衍生產(chǎn)品，讓它們進(jìn)入到商業(yè)運(yùn)作的模式里面。做《新良友》畫(huà)報(bào)的時(shí)候，你還讓學(xué)生為自己今后在社會(huì)上的謀職做廣告。這些方面我覺(jué)得特別有意思，你是怎么想的？

劉大鴻：有一個(gè)變化的過(guò)程。最早我到學(xué)校里去，我覺(jué)得很奇怪，因?yàn)槲覀儺?dāng)時(shí)讀書(shū)時(shí)的理想就是要成家，成大家。剛到師大我也是這樣培養(yǎng)，培養(yǎng)學(xué)生成為一個(gè)好的藝術(shù)家或者是好的教師。隨著高校不斷擴(kuò)招，大量的學(xué)生入學(xué)后，很多學(xué)生的主觀意圖不是這樣，不是說(shuō)以后想當(dāng)一個(gè)畫(huà)家，當(dāng)名家，也不想靠繪畫(huà)怎么樣，搞純藝術(shù)。很多人沒(méi)有這個(gè)信心，也沒(méi)這個(gè)能力。事實(shí)上，也不可能有那么多人搞純藝術(shù)。這時(shí)候你要面對(duì)這樣一個(gè)現(xiàn)實(shí)，他們接受你的教育，你要不要考慮到他的出路？純藝術(shù)是一個(gè)附帶的東西，看你的個(gè)人造化。整體來(lái)說(shuō)還是要培養(yǎng)一個(gè)“有用的人”。到最后，你都要幫他找工作，因?yàn)椴粠退拿?，他的精神要出?wèn)題。精神壓力越來(lái)越嚴(yán)重，現(xiàn)在我們逐漸變成治病的了，不是上課了。第一條是給他們治病，治完了病才能夠談學(xué)習(xí)的問(wèn)題，所以一直在轉(zhuǎn)化如何教的問(wèn)題，不斷在調(diào)整。

左靖：因?yàn)閿U(kuò)招，大部分學(xué)生基本上畢業(yè)就等于失業(yè)了。

劉大鴻：壓榨太厲害了。以前錢(qián)的問(wèn)題沒(méi)有那么嚴(yán)重，他還可以生存，現(xiàn)在已經(jīng)變成腦子里老是考慮錢(qián)的問(wèn)題，神經(jīng)很緊張，沒(méi)有錢(qián)馬上就崩潰。所以我這次有一單獨(dú)的題畫(huà)記就是談錢(qián)的問(wèn)題。很復(fù)雜，也很簡(jiǎn)單，就是要給他們錢(qián)用，這個(gè)沒(méi)有辦法。

左靖：當(dāng)然你也不是莫名其妙地給人家一點(diǎn)錢(qián)。

劉大鴻：要和課題結(jié)合。

左靖：是你個(gè)人掏錢(qián)買(mǎi)作品，還是你會(huì)“運(yùn)作”這些作品？

劉大鴻：就是我自己買(mǎi)下來(lái)。因?yàn)閷W(xué)生沒(méi)有成名、成家，很少有人會(huì)買(mǎi)不成名、成家的作品。我也沒(méi)有精力再去怎么弄，我就買(mǎi)。

左靖：按照一般的理解，師范院校對(duì)學(xué)生培養(yǎng)的最后出路，一般都是當(dāng)老師?，F(xiàn)在還是嗎？

劉大鴻：有一些變化，最早上師大就是培養(yǎng)上海的師資，為上海服務(wù)的。所以現(xiàn)在上海的中學(xué)里邊，包括很多大學(xué)、美術(shù)館，像劉海粟美術(shù)館都是師大畢業(yè)的人。本來(lái)就是上海市主管的大學(xué)，是為上海市的教育打基礎(chǔ)的，很明確。后來(lái)方向也變了，差一點(diǎn)要改名字，不叫“師范大學(xué)”了。因?yàn)楝F(xiàn)在各級(jí)學(xué)校編制全滿了，哪個(gè)學(xué)校都屬于滿額狀態(tài)，不需要人了。連小學(xué)、幼兒園都很難進(jìn)去，全部超編了。只能自謀生路。

左靖：你現(xiàn)在所教的學(xué)生當(dāng)中有沒(méi)有成為所謂的藝術(shù)家的？

劉大鴻：有。

左靖：比例占整個(gè)畢業(yè)生的人數(shù)有多少？

劉大鴻：差不多十個(gè)里邊有一個(gè)。每個(gè)班人數(shù)本身就有限，一個(gè)班差不多20個(gè)人左右，一個(gè)班一兩個(gè)成為藝術(shù)家還是有的。

左靖：我發(fā)現(xiàn)你的命題創(chuàng)作主要的靈感，一個(gè)是吳趼人先生的《滬上百多歌》，通過(guò)戴敦邦先生的繪畫(huà)；還有一個(gè)是《點(diǎn)石齋畫(huà)報(bào)》，再就是《良友》畫(huà)報(bào)。我感興趣的是你為什么把興趣點(diǎn)集中在晚清和民國(guó)時(shí)期的畫(huà)報(bào)，為什么會(huì)對(duì)這樣的材料感興趣？

劉大鴻：那是挺浪漫的時(shí)期，有很多空間。那么多的詩(shī)人、小說(shuō)家和文人產(chǎn)生在那個(gè)時(shí)代；同時(shí)又有那么多軍閥割據(jù)，袁世凱忽然披上龍袍，一會(huì)兒登基，一會(huì)兒退位。革命黨也跳來(lái)跳去。那個(gè)時(shí)代給人感覺(jué)首先就是豐富多彩，很有魅力。梅博士可以到美國(guó)去演花旦，魯迅又把他罵得要死，有很多很怪異的色彩。那個(gè)時(shí)代相當(dāng)于先秦時(shí)期，百家爭(zhēng)鳴。

左靖：《點(diǎn)石齋畫(huà)報(bào)》有很多怪力亂神的東西，就像戈公振評(píng)價(jià)的那樣“惜取材有類《聊齋》，無(wú)關(guān)大局”。上海雖然是新興事物的聚居地，有著日趨現(xiàn)代化的城市風(fēng)貌，但社會(huì)結(jié)構(gòu)還是傳統(tǒng)的，舊的政治、社會(huì)秩序并沒(méi)有解體，這使得《點(diǎn)石齋畫(huà)報(bào)》的整個(gè)內(nèi)容變得新舊雜陳，非常奇特。當(dāng)然它在很多方面或者是出于吸引讀者或者是其它的考慮，把一些傳統(tǒng)方志中的志異、稗官野史中的奇談怪論全部融入到現(xiàn)代社會(huì)新聞中去，這些特點(diǎn)恰恰讓我想到你的很多作品，其實(shí)都是對(duì)社會(huì)魔幻的逼近真實(shí)的記敘，有驚人的相似處。這些年對(duì)《點(diǎn)石齋畫(huà)報(bào)》和《良友》畫(huà)報(bào)有很多研究，有一位臺(tái)灣歷史語(yǔ)言研究所的李孝悌，他寫(xiě)過(guò)一本書(shū)叫《戀戀紅塵：中國(guó)的城市、欲望和生活》，專門(mén)有個(gè)章節(jié)是研究《點(diǎn)石齋畫(huà)報(bào)》和《良友》畫(huà)報(bào)的，通過(guò)這些材料他探討了十九世紀(jì)末到二十世紀(jì)初的中國(guó)城市，特別是上海的社會(huì)文化的生態(tài)。葛兆光也提到過(guò)這些畫(huà)報(bào)的圖像，可以為我們研究晚清、民國(guó)的社會(huì)史、思想史提供材料。為什么說(shuō)這么多，是因?yàn)槲铱吹侥愕膶W(xué)生提及，1990年代初你們畫(huà)的《上海百多圖》，有很多場(chǎng)景到后來(lái)已經(jīng)不存在了，這樣可以證明《上海百多圖》有作為歷史史料的價(jià)值。我想知道的是，你在指導(dǎo)學(xué)生進(jìn)行這個(gè)命題創(chuàng)作的時(shí)候，更多地考慮的是哪個(gè)層面上的價(jià)值？

劉大鴻：我覺(jué)得這其實(shí)是一個(gè)融合的東西。首先要考慮現(xiàn)實(shí)，在那個(gè)時(shí)候大學(xué)里還能搞什么東西？一是允許你搞，能夠搞出來(lái)的，不至于一搞就抹殺掉的，又有一定意義的。比如那時(shí)我不會(huì)讓他們搞抽象的東西，當(dāng)然這是我個(gè)人的觀點(diǎn)，我覺(jué)得那些東西沒(méi)有力量，無(wú)意義，不符合“雙百”方針。那個(gè)時(shí)候一年級(jí)學(xué)生要軍訓(xùn)，像北大都要軍訓(xùn)一年的，拉到石家莊去。 “百多圖”就是要讓學(xué)生不要逃避，關(guān)注現(xiàn)實(shí)，帶有批判性的關(guān)注，帶有自己觀點(diǎn)的關(guān)注。我可以選擇這么一個(gè)“多”，其他的“多”我不一定要選擇，選擇這個(gè)“多”，這是你自己的一種態(tài)度。首先把學(xué)生的眼界和一般的創(chuàng)作拉開(kāi)距離，逼迫他們關(guān)心現(xiàn)實(shí)，整個(gè)社會(huì)環(huán)境是怎么回事，這是很重要的一點(diǎn)。

另外一點(diǎn)是那時(shí)上海已經(jīng)轉(zhuǎn)型很快，市民生活變化非常大，也是希望從那時(shí)開(kāi)始，搞個(gè)20年，持續(xù)下去，不斷對(duì)此進(jìn)行掃描，一個(gè)生態(tài)的掃描，這個(gè)20年會(huì)很獨(dú)特。這個(gè)東西說(shuō)俗是很俗的一個(gè)東西，說(shuō)有意義，可能對(duì)后世更會(huì)有意義，它的魅力會(huì)持續(xù)，不會(huì)一時(shí)過(guò)了就過(guò)了。

左靖：《點(diǎn)石齋畫(huà)報(bào)》持續(xù)時(shí)間是17年，一共有四千多幅作品；《良友》畫(huà)報(bào)大概持續(xù)了20年。《百多圖》也有20年了，這20年大概有幾百?gòu)堊髌妨税桑瑒偛拍阏f(shuō)過(guò)多少年以后它會(huì)有價(jià)值，它們提供了觀察和記錄上海這座城市的很多角度，能給研究社會(huì)史的人提供一些圖像上的價(jià)值。那么，它們?cè)诿佬g(shù)史上有存在的價(jià)值嗎？

劉大鴻：從藝術(shù)創(chuàng)作角度來(lái)說(shuō)，可以說(shuō)這是一個(gè)“孤例”。沒(méi)有一個(gè)院校的師生在一個(gè)命題下持續(xù)地做這么一個(gè)東西，哪怕以前的集體創(chuàng)作也不是這樣。以前的“大躍進(jìn)”，“文革”的集體創(chuàng)作，就是一時(shí)的，可以集體創(chuàng)作，但大家是為了特定的目的?！半p百”的集體創(chuàng)作的方式至少中國(guó)的藝術(shù)界還沒(méi)有過(guò)這樣的先例。創(chuàng)作方式上它也是獨(dú)一無(wú)二的。而且經(jīng)過(guò)這么多年，學(xué)生還在不斷地畫(huà)這個(gè)東西，我們也可以看到現(xiàn)在年輕人的變化?？赡芪覀儸F(xiàn)在還不太明確，但以后累計(jì)起來(lái)看，這20年間的畫(huà)，與10年前的感覺(jué)，以及和現(xiàn)在學(xué)生畫(huà)的感覺(jué)，放在一起會(huì)產(chǎn)生不一樣的體會(huì)。這其實(shí)也是一種觀念，一個(gè)做法。為什么社會(huì)會(huì)變得單調(diào)？因?yàn)橐坏┓穸ㄒ粋€(gè)東西，比如說(shuō)紅、光、亮，就沒(méi)有人用了。其實(shí)紅、光、亮一樣可以用得很好，可以做得很好。為什么就不是一種藝術(shù)方法了呢？其實(shí)任何方式方法我覺(jué)得不要簡(jiǎn)單把它給否了，你可以有另外一種方法出來(lái)。這才能形成百家格局。

左靖：就像現(xiàn)在的年輕畫(huà)家普遍放棄蘇派繪畫(huà)一樣，認(rèn)為早過(guò)時(shí)了。

劉大鴻：我很可惜那些人沒(méi)有繼續(xù)畫(huà)下去。有一天我和金一德老師說(shuō)起過(guò)，那些老師如果一直在畫(huà)永垂不朽，革命烈士多好！一直畫(huà)到現(xiàn)在肯定不得了。為什么不可以一直這么做？為什么自己把自己給否定了？我覺(jué)得很可惜。只能說(shuō)明還是自己的觀念不夠強(qiáng)，意識(shí)不夠強(qiáng)。我們有的時(shí)候過(guò)分機(jī)靈了。也有人說(shuō)，“雙百”？什么時(shí)候了還搞命題？好像人到現(xiàn)在就不能命題了，好像命題本身與時(shí)代不能并行，似乎只有“自由”才前衛(wèi)、先鋒。命題好像就不現(xiàn)代，現(xiàn)代就是完全自由，或者是很私有，很私人化才叫現(xiàn)代。似乎只關(guān)注自己的身體，關(guān)注自己的那一點(diǎn)隱情才是現(xiàn)代，這本身就是一個(gè)狹隘化的理解。

左靖：我看陳丹青關(guān)于“百多圖”的命題創(chuàng)作說(shuō)得挺好的，從一種不自由到后來(lái)的自由，這個(gè)過(guò)程是很重要的。

劉大鴻：他是有體會(huì)的。知道你讓學(xué)生自由，根本自由不了。根本不知道畫(huà)什么，也畫(huà)不出來(lái)什么。所以我們還有一個(gè)創(chuàng)作過(guò)渡課。我們的美院要么就是寫(xiě)生，要么就是創(chuàng)作，中間沒(méi)有過(guò)渡，我做了一個(gè)過(guò)渡課。

左靖：“創(chuàng)作過(guò)渡課”這種方法還是非常有作用的。去年我在皖南黟縣碰到邱志杰，我問(wèn)他在干嘛？他說(shuō)他組織學(xué)生來(lái)調(diào)查寫(xiě)生的事情，他覺(jué)得那種應(yīng)景的寫(xiě)生對(duì)培養(yǎng)學(xué)生毫無(wú)用處。你恐怕對(duì)寫(xiě)生也是持一個(gè)比較反對(duì)的態(tài)度吧？

劉大鴻：看怎么個(gè)寫(xiě)法。我一直畫(huà)速寫(xiě)，也是寫(xiě)生。“雙百”寫(xiě)生不同，我給他們上寫(xiě)生課跟創(chuàng)作一樣，安排一個(gè)模特把另一個(gè)模特打翻在地，穿上警服，帶有情節(jié)性的，借學(xué)校保安的服裝。別人一看都以為胡鬧，一看就笑。畫(huà)兩個(gè)老頭的模特，兩個(gè)老人抱成一體取“國(guó)共合作”之意。按照“國(guó)共合作”的思路，一個(gè)仿蔣介石，一個(gè)仿老毛，這就是人體作業(yè)。這樣的一種寫(xiě)生，還是有益的。國(guó)外畫(huà)家畫(huà)寫(xiě)生像弗洛伊德也另有一功。我覺(jué)得寫(xiě)生不要緊，看你是怎么個(gè)寫(xiě)法。我記得我們1980年代浙美第一工作室特意去寶鋼，畫(huà)一些寶鋼的那種工業(yè)的東西，收獲很大。管道鏟車(chē)什么的，完全是不一樣的，就看你是帶有一個(gè)什么樣的指導(dǎo)思想。塞尚也畫(huà)寫(xiě)生，天天對(duì)著那個(gè)山畫(huà)；莫蘭蒂天天畫(huà)那個(gè)瓶子，一樣是寫(xiě)生。不在于寫(xiě)生本身，是在于你怎么去做。

左靖：你怎么看其他同行在教學(xué)方面的實(shí)踐活動(dòng)？比如說(shuō)呂勝中，每年都帶學(xué)生去民間考察，從民間藝術(shù)里邊吸取營(yíng)養(yǎng)，而且要求學(xué)生要出研究成果，完成幾大本“線裝書(shū)”的作業(yè)；還有邱志杰，有一年帶學(xué)生到北京去住地下室，考察居住在地下室的人群的生活狀態(tài)。當(dāng)然他還做過(guò)很多，包括去西藏考察西藏題材繪畫(huà)、“中山公園調(diào)查”等等一些課題，像這些其實(shí)跟我們美院里的傳統(tǒng)美術(shù)教育不太一樣，你是怎么看的？

劉大鴻：當(dāng)然有價(jià)值。其實(shí)像西南聯(lián)大的那些人，也是邊走邊考察，邊走邊創(chuàng)作的。我們只不過(guò)是太分類化了，好像學(xué)美術(shù)就要那樣寫(xiě)生。像邱志杰、呂勝中的那種方法，前人早就用了。搞建筑的，像梁思成那些人,別的學(xué)科也是一樣的。我們的大學(xué)把美術(shù)搞得太僵化了，自己把自己搞得太僵化了，好像美術(shù)只能是這樣、這樣，就像別人說(shuō)劉大鴻不是搞畫(huà)畫(huà)的，是搞政治的一樣。他已經(jīng)把藝術(shù)狹隘到一只螞蟻一樣的程度了，他已經(jīng)忘了人是怎么一回事了。邱志杰也好，呂勝中也好，他們的方法都是學(xué)藝術(shù)的一個(gè)組成部分。到民間去，搞調(diào)查，填表格什么的也需要，都是一部分。一個(gè)人要學(xué)藝術(shù)，樣樣都應(yīng)該知道一些，都應(yīng)該涉獵一些，不要把自己概念化才是最重要的。

左靖：我剛才講反“寫(xiě)生”的意思，是反對(duì)整天在不動(dòng)腦筋地畫(huà)那些民居的寫(xiě)生形式。

劉大鴻：那種是不動(dòng)腦子的，高考式的。其實(shí)“民居”寫(xiě)法不一樣的，我也去畫(huà)民居。我也住在民居里，也畫(huà)，看你怎么畫(huà)，怎么理解，就是你用什么腦子來(lái)弄?？傊荒芴?jiǎn)單化了。越綜合，越復(fù)合越好。吳冠中也愛(ài)寫(xiě)生，畫(huà)完寫(xiě)生搞出了“形式美”，以前顏文樑也做寫(xiě)生，那又不一樣?，F(xiàn)在變成“產(chǎn)業(yè)化”，變成評(píng)級(jí)、評(píng)分，不負(fù)責(zé)任了，而且現(xiàn)在也不叫學(xué)畫(huà)，變成“考學(xué)”了，都是考學(xué)的方式，不是學(xué)藝術(shù)。

左靖：你們山東好像在美術(shù)考學(xué)方面特別突出？

劉大鴻：每年幾十萬(wàn)考生。

左靖：我聽(tīng)說(shuō)考上美院史論系的學(xué)生大部分是濰坊人，不知道是不是夸張的說(shuō)法？我剛才問(wèn)許崇寶（本次展覽的策展助理），他說(shuō)他們史論系班上的同學(xué)絕大部分都是山東人，就是這個(gè)問(wèn)題。

劉大鴻：還是高考這個(gè)“指揮棒”造成的，權(quán)力沒(méi)有下放給教育。其它都有放松的地方，國(guó)家就是把教育的權(quán)力緊緊抓住。我為什么搞一個(gè)“雙百”出來(lái)？我們天天講“雙百”，為什么做不到？辦學(xué)方面為什么不能“雙百”？全國(guó)考試都一樣，試卷排滿了一操場(chǎng)，千篇一律的瓶瓶罐罐，石膏人像。

左靖：其它學(xué)科也是這樣的。比如說(shuō)讀古詩(shī)，我們的教學(xué)不會(huì)鼓勵(lì)學(xué)生去談自己的認(rèn)識(shí)，而是早就安排好一個(gè)固定的解釋模式，告訴你如何、怎么樣，都是別人在替我們感受和思想。不會(huì)讓你調(diào)動(dòng)自己的感受力去理解一個(gè)東西。你剛才講的學(xué)藝術(shù)其實(shí)也都是一樣的，高度的標(biāo)準(zhǔn)化、格式化和統(tǒng)一化。

劉大鴻：很可怕，所以他們能夠蹦起來(lái)?？吹焦チ嫉哪瞧恼聲?huì)跳起來(lái)，會(huì)火冒三丈。很多專家都認(rèn)為這個(gè)怎么能叫論文？他們已經(jīng)完全概念化了，論文只有一個(gè)寫(xiě)法。

左靖：有一個(gè)問(wèn)題，現(xiàn)在的藝術(shù)恐怕不全像以前那樣為藝術(shù)而藝術(shù)，或者為一種政治而藝術(shù)?，F(xiàn)在有的藝術(shù)往往背后會(huì)有很多歷史的、哲學(xué)的、社會(huì)學(xué)的思考；反過(guò)來(lái)，這些思考也許會(huì)成為創(chuàng)作的一個(gè)出發(fā)點(diǎn)。所以你叫學(xué)生去參加社會(huì)實(shí)踐，如何認(rèn)識(shí)社會(huì)，我覺(jué)得你有這方面的考慮。問(wèn)題是，論文是否一定要按照你講的那種方式去寫(xiě)，寫(xiě)成個(gè)人小結(jié)或者是個(gè)人感想式的。有沒(méi)有這種可能，就是有一個(gè)相對(duì)來(lái)說(shuō)的規(guī)范性，使學(xué)生在一個(gè)“不自由”的訓(xùn)練的過(guò)程中掌握寫(xiě)作的方法和技巧，從而達(dá)到一種寫(xiě)作上的“自由”？而不全是你倡導(dǎo)的非常隨意式的寫(xiě)法？

劉大鴻：這個(gè)問(wèn)題實(shí)際上是比較復(fù)雜的一個(gè)問(wèn)題，從培養(yǎng)一個(gè)純粹的藝術(shù)家的角度來(lái)講，論文可以五花八門(mén)，都可以存在。如果你要把學(xué)生培養(yǎng)成教師、白領(lǐng)、創(chuàng)作者，可能基本上要做到某種規(guī)范，讓他知道一些規(guī)范。我至今還認(rèn)為最好是五花八門(mén)，從多元的角度來(lái)考慮，任何東西不能一元化。這是很重要的，哪怕是論文?？梢杂泻芏嗳朔浅?yán)格地來(lái)寫(xiě)論文，也可以有一些人天馬行空地寫(xiě)。像莊子《逍遙游》那種，哪怕是狂言也好，說(shuō)夢(mèng)話也好，只要確實(shí)覺(jué)得有一些不同的感覺(jué)出來(lái)了。這個(gè)當(dāng)然關(guān)鍵是看老師的水平，你能不能掌控這一點(diǎn)。這個(gè)東西也是行政人員最怕的，行政人員最怕讓他們?nèi)ピu(píng)這個(gè)東西，他們?cè)u(píng)不了，他必須依靠條條框框。但是真正好的教學(xué)，好的老師，他必須是能夠評(píng)判的，他有感覺(jué)的。所以老師還是關(guān)鍵，就是你具不具備這樣的水平，能不能發(fā)現(xiàn)哪些是好的，哪些是差的?，F(xiàn)在很多人經(jīng)常議論，你們中國(guó)的差生到美國(guó)去怎么就變成優(yōu)秀學(xué)生或者怎么樣，就是因?yàn)闃?biāo)準(zhǔn)不一樣。一個(gè)班的同學(xué)同樣講一個(gè)事情，這個(gè)人講得很壞，另一個(gè)講得很好，這兩個(gè)人同時(shí)都可以得優(yōu)秀，只要你拿出你的道理來(lái)都可以優(yōu)秀。我們應(yīng)該有這么一個(gè)東西，不在于怎么弄，關(guān)鍵看老師。不在于這樣教還是那樣教，關(guān)鍵是看老師怎么樣，這是一個(gè)關(guān)鍵。這就回到“師本位”，教授治校，而不是如今的“官本位”，衙門(mén)治校了！

左靖：假如我要畢業(yè)了我寫(xiě)一篇論文，大概寫(xiě)一百個(gè)字，這一百個(gè)字會(huì)寫(xiě)得很精彩，你覺(jué)得也應(yīng)該通過(guò)嗎？

劉大鴻：當(dāng)然了，這個(gè)東西早就有過(guò)。以前陳寅恪當(dāng)大學(xué)教授，推薦學(xué)生，有時(shí)學(xué)生沒(méi)有什么文章，那么做一個(gè)對(duì)子也行。實(shí)際上應(yīng)該如此。我為什么說(shuō)郭圣良的東西很好，就是因?yàn)槲铱吹浆F(xiàn)在沒(méi)有哪一個(gè)學(xué)生的論文，包括研究生的能夠有他的論文引起我閱讀的興趣，我能夠讀進(jìn)去。你再說(shuō)誰(shuí)的論文很好怎么怎么樣，我連看都看不進(jìn)去，作為一個(gè)老師我認(rèn)為就是不好。

左靖：你所提倡的這種論文寫(xiě)作上的“創(chuàng)新”、多元化，學(xué)校在哪一種意義上接受了？

劉大鴻：輿論的壓力。輿論起了很大的作用。本來(lái)全部不及格，但是輿論一來(lái)，教育專家什么的，都站在我這邊，社科報(bào)，整版都站在我這邊，他就失去判斷了，因?yàn)樗约簺](méi)有底氣，沒(méi)有辦法和我面對(duì)談這些問(wèn)題。比如我給學(xué)生制定一個(gè)教學(xué)方針，他只能認(rèn)為對(duì)，要不他就不說(shuō)話，因?yàn)樗g不了我，沒(méi)有辦法用他的才能或者他的語(yǔ)言把我駁倒。論文也是這樣的。我為什么今天把中央電視臺(tái)那個(gè)《社會(huì)調(diào)查》拿過(guò)來(lái)，因?yàn)橹醒腚娨暸_(tái)來(lái)采訪，他們不敢面對(duì)鏡頭，跑，院長(zhǎng)都跑掉了，校長(zhǎng)都躲起來(lái)。他們應(yīng)該站出來(lái)講才對(duì)，為什么跑？問(wèn)題就在這里，他為什么要跑？就是要跑？！

左靖：我為什么有些不同的意見(jiàn)，是因?yàn)槲矣X(jué)得畢竟是四年，學(xué)生可以結(jié)合自己的經(jīng)驗(yàn)，自己的學(xué)習(xí)歷程，寫(xiě)出一篇東西出來(lái)。隨筆式的，沒(méi)有任何約束，天馬行空的，這對(duì)他來(lái)講并不是一件很難的事情。但如果要用一定的研究方法、研究架構(gòu)和理論來(lái)建構(gòu)一篇論文的話，他恐怕就得對(duì)自己有所約束和有所要求了。我覺(jué)得這種約束和要求在某種意義上恰恰跟你講的命題創(chuàng)作有點(diǎn)兒類似，是一個(gè)從“不自由”到“自由”的過(guò)程。他會(huì)逼自己去讀一些書(shū)，逼自己去了解并掌握一些理論和做文章的方法。比如，我今年帶的學(xué)生做碩士論文，讓他們寫(xiě)中國(guó)獨(dú)立電影，那他們必須要把相關(guān)的電影全部看完，必須要有研究方法，必須要有理論上的支撐，必須要提出自己的觀點(diǎn)，再把這幾年在學(xué)校接受的其他訓(xùn)練和學(xué)術(shù)上的積累加進(jìn)去，對(duì)學(xué)生也是一個(gè)很大的提高。

劉大鴻：你這一點(diǎn)講得很對(duì)。因?yàn)槲覀兊膶W(xué)生是不一樣的，你面對(duì)的學(xué)生和我面對(duì)的學(xué)生不一樣。你的學(xué)生,他們是要寫(xiě)文章的，是要有理論的，但是我們的學(xué)生就是畫(huà)畫(huà)進(jìn)來(lái)的，靠的本來(lái)就是畫(huà)畫(huà)，本來(lái)文化課就差。這幾年，不像我們讀書(shū)的時(shí)候還有《大學(xué)語(yǔ)文》，現(xiàn)在的學(xué)生已經(jīng)沒(méi)有《大學(xué)語(yǔ)文》課了。沒(méi)有人給他們這方面的課來(lái)上，理論方面的，包括寫(xiě)文章。論文訓(xùn)練也沒(méi)有，突然畢業(yè)的時(shí)候要寫(xiě)論文，又要按照論文的要求，根本就沒(méi)有辦法做。我是給他們上專業(yè)課，讓我再給他們帶論文，不可能用理論老師那一套辦法來(lái)弄，因?yàn)闆](méi)有那么多精力和時(shí)間，平時(shí)也沒(méi)有辦法上這些課，這些課不是由你來(lái)上。

左靖：也就意味著論文寫(xiě)作這一塊在你們的美術(shù)教育系統(tǒng)中是缺失的。

劉大鴻：對(duì)，其實(shí)是缺乏理論，大學(xué)里沒(méi)有建好這個(gè)東西，這是多年的老毛病了?？隙ň筒恍?，一是做不到，二是不合理。唯一的方法就是抄，必然走向造假，因?yàn)樗麤](méi)有辦法完成這個(gè)東西。與其抄的話，就不如讓他干脆把這四年寫(xiě)一寫(xiě)，至少不能抄；此外，你自己總結(jié)一下，梳理一下，對(duì)你個(gè)人有提高，還有一點(diǎn)意義，否則就徹底沒(méi)有意義了。

左靖：你是否認(rèn)為作為一個(gè)四年本科的學(xué)生，在他學(xué)畫(huà)畫(huà)之外，他還是得有一個(gè)比較強(qiáng)的寫(xiě)作能力？

劉大鴻：這是一種理想，現(xiàn)在根本做不到，因?yàn)槲覀兊幕A(chǔ)教育都沒(méi)有把這些基礎(chǔ)奠定好，一層一層都沒(méi)有奠定好。

左靖：問(wèn)題出在什么地方？

劉大鴻：還是整個(gè)應(yīng)試教育這套思路，整個(gè)國(guó)家這套教育體系造成的。評(píng)判方式，高考也好，評(píng)估也好，小生初、初升高，整個(gè)為了應(yīng)考這一套東西。其實(shí)現(xiàn)在要抓小孩，但從幼兒園就開(kāi)始就出問(wèn)題了，整個(gè)一套呆瓜模式。

左靖：也就是說(shuō)整個(gè)體制結(jié)構(gòu)性的問(wèn)題無(wú)法改變，你只能在自己有限的空間里邊因材施教，按照你自己的方式來(lái)做，盡量發(fā)揮學(xué)生各自的優(yōu)勢(shì)。這其實(shí)是一個(gè)退而求其次的辦法。

劉大鴻：對(duì)，沒(méi)有辦法。我們都在大結(jié)構(gòu)里，只能在這個(gè)結(jié)構(gòu)里邊做，這就是體制?！半p百”的意義或者是價(jià)值，也就是在這里。在把你框得這么死的一個(gè)前提下，還能做東西。很多人回避這個(gè)問(wèn)題，我認(rèn)識(shí)的一些學(xué)校老師基本上采取的方式就是糊過(guò)去。比如說(shuō)畫(huà)基礎(chǔ)課，擺一個(gè)靜物，學(xué)生怎么畫(huà)都很自由，怎么畫(huà)都說(shuō)好。老師可以很放松，也很自由，就是這樣的一個(gè)狀態(tài)，但最后真正懂事的學(xué)生肯定要罵的，當(dāng)然這個(gè)是后話了。

左靖：現(xiàn)在高校有一個(gè)學(xué)生對(duì)老師進(jìn)行評(píng)分的機(jī)制，這個(gè)分?jǐn)?shù)會(huì)作為一個(gè)重要的評(píng)價(jià)參考提供給校方。這個(gè)也很正常，學(xué)生本來(lái)就有權(quán)對(duì)老師的教學(xué)進(jìn)行評(píng)價(jià)。但帶來(lái)的后果往往是，如果老師對(duì)學(xué)生要求嚴(yán)格的話，一些學(xué)生會(huì)報(bào)復(fù)老師，評(píng)一個(gè)很低的分?jǐn)?shù)，這種情況的存在會(huì)導(dǎo)致一些老師放棄原則，一味地迎合學(xué)生，這將是一個(gè)很?chē)?yán)重的問(wèn)題。

劉大鴻：是這樣的。前些日子我找出一個(gè)紙條來(lái)，上面給我評(píng)是兩點(diǎn)幾分，我寫(xiě)了一段話《又是兩分》，你看到那篇文章了嗎？

左靖：還沒(méi)有看到。我覺(jué)得很正常，如果你對(duì)他要求嚴(yán)格，很多學(xué)生就會(huì)覺(jué)得你怎么這樣苛刻，他反過(guò)來(lái)會(huì)報(bào)復(fù)你。更有甚者，像幾年前發(fā)生的華東政法大學(xué)兩名女生去公安局和教委告發(fā)自己的老師，因?yàn)楹笳咴谏险n時(shí)有批評(píng)中國(guó)文化和批評(píng)政府的言論。這樣會(huì)造成一個(gè)惡性循環(huán)。

劉大鴻：對(duì)，會(huì)怪你太兇，甚至?xí)o你穿小鞋?！胺职嚅T(mén)”也是這樣的原因，有個(gè)別人鼓搗愛(ài)玩的學(xué)生發(fā)難，所以院長(zhǎng)以為這個(gè)機(jī)會(huì)來(lái)了，以為學(xué)生對(duì)老師教學(xué)有意見(jiàn)，讓他們表態(tài)分班。

左靖：強(qiáng)行分班的方式是很匪夷所思的。

劉大鴻：因?yàn)槲乙恢眻?jiān)持這么做，很多人很火，他們就不好唬過(guò)去了。這個(gè)事情同事很敏感。大家都不認(rèn)真，你那么認(rèn)真干嗎？就會(huì)出現(xiàn)“眾怒”。就會(huì)有人挑動(dòng)院長(zhǎng)，說(shuō)劉大鴻怎么、怎么樣。院長(zhǎng)也很敏感的，以為是不是要取而代之，以為我要干什么，所以你搞什么活動(dòng)他都會(huì)盯得很緊，都覺(jué)得你要搞顛覆活動(dòng)。

左靖：你在學(xué)校確實(shí)是一個(gè)不安分的人。我在編你和雙百工作室的《大事記》，有很多 “事件”，像教室門(mén)、畫(huà)室門(mén)、辭職門(mén)、分房門(mén)，你在學(xué)校里表現(xiàn)得都非常激進(jìn)。

劉大鴻：我只是要我應(yīng)該要的東西，做我應(yīng)該做的事情。

左靖：中國(guó)人一般都是溫順慣了，逆來(lái)順受。自己的經(jīng)驗(yàn)也好，父輩的經(jīng)驗(yàn)也好，歷史的經(jīng)驗(yàn)也好，都告訴他應(yīng)該不要惹事，要安分守己，像你這樣的人，很快就會(huì)冒出來(lái)。我覺(jué)得很奇怪，怎么每次事件都是以你的勝利告終。為什么人家動(dòng)不了你呢？

劉大鴻：我們太缺釘子戶了。實(shí)際上，我很會(huì)注意戰(zhàn)略戰(zhàn)術(shù)，一般也是考慮不打無(wú)把握之仗。我為什么在學(xué)校做這些事，能夠做成？是因?yàn)槲铱紤]各種因素，古人都是秋收后才起義，“革命”要有時(shí)機(jī)。你必須要考慮到各種方法，各方面的情況都要考慮到。要預(yù)熱一個(gè)什么事情，怎么推動(dòng)，你也會(huì)有很多的方法。你在這個(gè)環(huán)境里也是一樣的。我為什么要入黨，一是胡耀邦那個(gè)時(shí)候號(hào)召大學(xué)生入黨，不進(jìn)黨校、不學(xué)習(xí)。另外一個(gè)確實(shí)是經(jīng)過(guò)很多事情，很多運(yùn)動(dòng)，家里也遭遇過(guò)很多“右派”的事情。當(dāng)時(shí)目標(biāo)是想留校的，我做班長(zhǎng)，也是黨員，如果留一個(gè)肯定留我?！?5”引起爭(zhēng)議，肖峰一個(gè)都不留，我們這屆全部被趕出去了。另外我當(dāng)時(shí)入學(xué)的時(shí)候，很多人告我狀，我就睡在地板上。這個(gè)事情可能你都知道，睡地板睡了半個(gè)月。杭州十月的蚊子厲害，也沒(méi)有蚊帳，沒(méi)有床，就睡在地板上。經(jīng)過(guò)很多這樣的挫折。我也一直去開(kāi)會(huì)，有時(shí)候一學(xué)期我去一次就行了。你開(kāi)會(huì)是去了解各方面的信息、反饋，各個(gè)方面的利益怎么掀起各種各樣的力量。

左靖：善于分析“敵”我雙方的力量。

劉大鴻：當(dāng)然要分析，很過(guò)癮，每個(gè)人說(shuō)話的潛臺(tái)詞都知道。我為什么在國(guó)外呆了半年就覺(jué)得足夠了，不要再呆了，就是人家的潛臺(tái)詞你不知道，生活太簡(jiǎn)單了。不像在國(guó)內(nèi)，看你有什么表情馬上就知道你會(huì)是什么原因，在國(guó)外根本不清楚。他高興也好，不高興也好都不知道為什么。在學(xué)校里誰(shuí)說(shuō)哪一句話，哪個(gè)表情，你馬上就同他多少年以前的事情串連在一起了，有了關(guān)系。不是有句名言“畫(huà)畫(huà)就是畫(huà)關(guān)系”嗎？

左靖：上次在上海，我跟你開(kāi)玩笑，說(shuō)我們這個(gè)展覽做完后學(xué)校會(huì)把你開(kāi)除。我看了大量資料，我很頭疼，因?yàn)楹芏嗍虑樯婕暗揭恍﹤€(gè)人的恩怨，書(shū)記怎么樣，校長(zhǎng)怎么樣，院長(zhǎng)怎么樣。尤其還有一篇《藝園演義》，更是充斥了各種“隱私”，甚至是“人身攻擊”，我就覺(jué)得這個(gè)過(guò)于直接和狹隘了，幾乎完全變成個(gè)人恩怨的歷史了，因?yàn)樽髡甙押芏嗳说乃缴疃级堵涑鰜?lái)了，而且無(wú)法查證。當(dāng)時(shí)我很顧忌，后來(lái)我又想，不知道你有沒(méi)有看過(guò)李南央編的《父母昨日書(shū)》，李銳和范元甄的書(shū)信往來(lái)和部分日記；還有就是前不久我看到章詒和寫(xiě)的《這樣的事與誰(shuí)說(shuō)》中有關(guān)羅隆基的一個(gè)章節(jié)，羅隆基臨死的那年給自己編寫(xiě)了一個(gè)年譜，很簡(jiǎn)單的年譜，但年譜的內(nèi)容讓人非常吃驚，他寫(xiě)了他跟二十多個(gè)女性各種各樣的關(guān)系。我現(xiàn)在就拿上面說(shuō)的這些例子來(lái)鼓勵(lì)自己。但到現(xiàn)在為止我還不準(zhǔn)備把那個(gè)《藝園演義》放進(jìn)畫(huà)冊(cè)和展場(chǎng)，因?yàn)樗婕暗教鄠€(gè)人的隱私，我不知道你怎么看？

劉大鴻：我倒不覺(jué)得，我覺(jué)得個(gè)人恩怨的問(wèn)題是一個(gè)小問(wèn)題。大問(wèn)題是要把我們這個(gè)單位的黑暗，中國(guó)單位普遍存在這種黑暗，應(yīng)該讓它暴露出來(lái)。單位的黑暗，就是有人有那么多的心思，花那么多的精力用在這些關(guān)系上，而且把這種全部都理出來(lái)，就有人做這種文章，做這種文章的人各個(gè)單位都有，只不過(guò)是做得程度不一樣，否則就沒(méi)有那么多跑官、賣(mài)官的事了。我有一個(gè)發(fā)明，叫“單位美學(xué)”。發(fā)現(xiàn)單位美學(xué)，是自救。單位美學(xué)的土壤是延安整風(fēng)、反右傾、批林批孔、反擊右傾翻案風(fēng)……來(lái)自無(wú)數(shù)條黑線交織的網(wǎng)，來(lái)自單位里的告狀信、匿名信、公開(kāi)信、傳單、大小字報(bào)……雜然紛呈。活在幾十年如一日計(jì)劃模式盛行的單位中，充滿了對(duì)立與僵持，滑稽，實(shí)在，俗不可耐，叫人詛咒，卻又使人滿足和快感，“誰(shuí)不說(shuō)俺單位好”， 讓人無(wú)法自拔。

這個(gè)中國(guó)的黑匣子，還是一種最大的秘密，還屬于未被發(fā)現(xiàn)的真理。真在它只能從單位特有的關(guān)系中產(chǎn)生。事實(shí)上，單位美學(xué)要求人就是“單位人”，要身在其中，不是客居，而是生存在這盤(pán)根錯(cuò)節(jié)的關(guān)系之中。左手切右臂，右手打左臉，切割這些根，最終突圍。不是啟蒙誰(shuí)，而是自我覺(jué)悟、自我創(chuàng)造。是在堡壘中只能困獸猶斗，捕風(fēng)捉影。正像孫悟空只能在五指山下撒尿，否則就失去了真意。單位美學(xué)是在極其微妙的單位關(guān)系中體現(xiàn)的藝術(shù)制衡能力，是實(shí)踐的美學(xué)、有用的美學(xué)，不被任何理論所架空，甚至不需要思辨。單位美學(xué)就是先鋒，是擺脫跳樓的美學(xué)。它就是可以戰(zhàn)的，最有挑戰(zhàn)性的美學(xué)。單位是無(wú)處不在的黑暗堡壘，攻破它是藝術(shù)的使命。向單位的不公叫板，不在道理上糾纏。糾纏了一個(gè)世紀(jì)的學(xué)理，沒(méi)有意義——正如民主也早該是實(shí)踐的問(wèn)題。道理人人知道。你觸動(dòng)了它嗎？這個(gè)最頑固的東西你踢它了嗎？誰(shuí)進(jìn)行了哪怕一點(diǎn)點(diǎn)行動(dòng)？至少先要面對(duì)面、眼瞪眼，像武訓(xùn)那樣干起來(lái)?？吹拿缹W(xué)讓人疲，我們只有在其中行動(dòng)才會(huì)讓人有勁。

左靖：很多小說(shuō)，像劉震云的《一地雞毛》，講單位的；閻連科的《風(fēng)雅頌》，張者的《桃李》，都是講高校這個(gè)單位的，他們是寫(xiě)小說(shuō)，不會(huì)讓人對(duì)號(hào)入座。你的這些材料就像一份份“控訴”，特別直接，我很難處理。我們這個(gè)展覽空間陳列這些東西到底合不合適，或者，它會(huì)不會(huì)必須要承擔(dān)一種結(jié)果？我拿捏不準(zhǔn)，所以要跟你探討一下。包括我編《大事記》的時(shí)候，你的很多言論特別有針對(duì)性，特別尖銳，特別意氣，有什么就說(shuō)什么，過(guò)于個(gè)人化。我編的話恐怕還是以一個(gè)比較客觀的方式來(lái)編，把一些棱角的內(nèi)容抹平，但同時(shí)也不能把你的犀利的部分全部抹殺掉。我想到一個(gè)辦法，比如你有很多年都遭遇一個(gè)什麼“門(mén)”，比如說(shuō)“分房門(mén)”，“工人師傅說(shuō)話了”，我把這些文字作為你個(gè)人的自述放進(jìn)去，這樣也會(huì)使整個(gè)材料顯得很生動(dòng)。文獻(xiàn)資料和展場(chǎng)的布置上會(huì)有一個(gè)第三人稱的視角，如果完全是教科書(shū)式的文字，也沒(méi)有意思。當(dāng)然我也會(huì)刪減掉一些內(nèi)容，特別敏感的，我可能都會(huì)進(jìn)行處理，你得割愛(ài)，因?yàn)楫吘故窃谶@么一個(gè)公共空間里去展示，你能不能接受？

劉大鴻：沒(méi)關(guān)系，就這樣。這一點(diǎn)沒(méi)有問(wèn)題，你的處理我可以接受。只不過(guò)覺(jué)得，從個(gè)人角度來(lái)講，我是無(wú)所顧忌的。我這個(gè)人從來(lái)都是這樣，我是撞南墻的人。我覺(jué)得我們的社會(huì)很缺少這種撞南墻的人，都很聰明。我覺(jué)得還是要物以稀為貴，我一直持這樣的觀點(diǎn)，缺這個(gè)東西，這個(gè)東西就是好的。既然大家都怕，都很溫婉，都很注意技巧，那我就橫是橫，豎是豎，就是最本真，最沒(méi)有防護(hù)，最純粹，就是撞南墻。我一直崇尚像荊軻這種人，他就是去死，很簡(jiǎn)單。他就要去，就去了，這一點(diǎn)是我最心儀的。

左靖：問(wèn)題是，如果你接受我的“修飾”，是否意味著削弱了你個(gè)人對(duì)體制的批判或者是削弱了很多你想表達(dá)的東西？劉大鴻：我覺(jué)得各種方式都是力量，我的方式是一種力量，你的應(yīng)該也是，可以形成一個(gè)“合力”。我發(fā)揮我的力量，你也把你的力量用進(jìn)去，也可能組合起來(lái)這個(gè)力量更好，更有意思。但是，作為我來(lái)講就不能考慮這個(gè)，考慮那個(gè)，我只能考慮我的力量先出來(lái)。你站在你的角度考慮，如果我還要想到你怎么樣我就沒(méi)法做了。你做也少考慮我怎么樣，因?yàn)樽鳛椴哒谷耍阌心愕呐袛?，你認(rèn)為怎么樣就怎么樣。我是將在外，君命有所不受，我可以不理軍令。 左靖：我很糾結(jié)。糾結(jié)在于，我把一些棱角抹平了，是否意味著我也成了你所批判的對(duì)象——不敢直面事實(shí)，總是考慮這個(gè)，考慮那個(gè)，做減分，做妥協(xié)。

劉大鴻：你的態(tài)度已經(jīng)是一種很積極的態(tài)度了。比如說(shuō)你愿意做這個(gè)事情，做《我的大學(xué)》這樣一個(gè)史料性的展覽，你已經(jīng)表達(dá)了你的態(tài)度。至于一些技巧性的問(wèn)題，還是一個(gè)技術(shù)問(wèn)題，你的態(tài)度已經(jīng)出來(lái)了。你對(duì)這個(gè)展覽很有興趣，認(rèn)為很有價(jià)值，去做了，這就是你的態(tài)度。技巧性的問(wèn)題，可以修正，可以調(diào)試。比如有十個(gè)棱角，你可以抹掉四個(gè)、五個(gè)，但是沒(méi)有必要全部抹掉；比如展示的材料，可能會(huì)不太好，可以展示其中的幾個(gè)，那匿名書(shū)可以放在那兒，可以亮出幾張問(wèn)題不大的，別人同樣可以感覺(jué)到這里邊有很多東西，但是露出的幾張是不大會(huì)容易產(chǎn)生很大的讓你出現(xiàn)被動(dòng)局面的東西，這要考慮一個(gè)戰(zhàn)術(shù)。

左靖：首先，去年我跟你談?wù)褂[的時(shí)候是不傾向于做你的作品展，而是做你的跟教育有關(guān)的展覽，可能中國(guó)從來(lái)沒(méi)有出現(xiàn)過(guò)這樣的一個(gè)展覽；第二，我覺(jué)得它非常有價(jià)值，在于你的教育實(shí)踐跟我們的社會(huì)現(xiàn)實(shí)是發(fā)生著最直接的關(guān)系的，而且你又是一個(gè)特別突出的個(gè)案。你遭遇的這些事情，我在新聞稿里提過(guò)，中國(guó)的知識(shí)分子、青年學(xué)生在大學(xué)里所能遭遇的所有的事情，恐怕你和你的學(xué)生們都遭遇到了。其實(shí)在高校，這些遭遇并不是什麼新鮮的話題，幾乎每個(gè)人都遭遇過(guò)，每個(gè)人都會(huì)有自己的處理方式。在整個(gè)展覽和圖錄的設(shè)計(jì)上，我的構(gòu)想是，一是用編年的方式，按照時(shí)間的順序，記錄你和雙百工作室的大事。在這里，你是一個(gè)教育者，教師，你的藝術(shù)家身份是隱去的；二是把你的命題創(chuàng)作做為一個(gè)重點(diǎn)，我認(rèn)為這是你教育的核心；第三就是關(guān)于“論文門(mén)”，從論文的事件可以折射出非常多的問(wèn)題，既有關(guān)于自由和表達(dá)的問(wèn)題，又有關(guān)于體制和權(quán)力的問(wèn)題；第四，是你的教學(xué)文獻(xiàn)的匯編和學(xué)生對(duì)你教學(xué)方法的一些書(shū)面回應(yīng)；第五，是你和學(xué)生，老師和學(xué)生與體制的直接關(guān)系，比如用各種證件，證書(shū)和各種表格來(lái)呈現(xiàn)，我想大家都會(huì)心領(lǐng)神會(huì)?！@樣就形成了一個(gè)相對(duì)完整的結(jié)構(gòu)。我個(gè)人覺(jué)得這個(gè)展覽的可讀性非常大，可能在畫(huà)冊(cè)里面我會(huì)精選某一些資料，但在展場(chǎng)中會(huì)呈現(xiàn)所有的資料，包括一些官方的和個(gè)人的視頻。這個(gè)展覽是需要觀眾花時(shí)間去認(rèn)認(rèn)真真研讀的一個(gè)展覽，而不是一個(gè)普通的展覽，大家掃一眼就可以走了。通過(guò)研讀大量的材料，官方的、民間的、媒體的……大家可以做出自己的思考和判斷。我相信，這個(gè)展覽將來(lái)會(huì)為研究中國(guó)的單位、中國(guó)的高等教育，尤其是研究中國(guó)的藝術(shù)教育提供一份有價(jià)值的史料。這是我對(duì)這次展覽的一個(gè)基本想法。

劉大鴻：這個(gè)展覽挺精神的，至少本身很有藝術(shù)效果。這是它和一般展覽不一樣的地方。我也是覺(jué)得能夠做，其它東西都不重要了。我是把跟你合作做這個(gè)展覽，作為首先考慮的一個(gè)重要前提，就是因?yàn)槟隳軌蛑浪囊饬x，所以其它的東西都放下了，就專心做這個(gè)事情，因?yàn)檫@個(gè)事情是真正可以留得下來(lái)的一個(gè)東西。