王瑞蕓：可我聽說，你在國美當(dāng)系主任，當(dāng)院長，十幾年，連房子都沒有。

潘公凱：是啊，我離開杭州的時候是無房戶，我在杭州當(dāng)院長時，的確分了好幾次房，但是沒給自己分。我現(xiàn)在在杭州，還有一個房子，這個房子也是給別人住，也不能給我，只能是租的，所以我是杭州無房戶，我一間房子都沒有。

王瑞蕓：你當(dāng)院長，就是給自己分房子也不是很過份的事情啊。

潘公凱：是也不過份嘛，但是分房子是一件非常麻煩的事情，壓力大到有的人幾乎要到分房小組的組長家里扔炸彈去了，就要這種程度……

王瑞蕓：那你要面對很多很不好玩的事情啦。

潘公凱：其實我也不是去選擇這種不好玩的事情來干，而是不好玩的事情堆在面前。比如說文革這種經(jīng)歷不用說，文革以后關(guān)于我們家的各種各樣的所謂身后之事的處理……

王瑞蕓：也很麻煩是嗎？

潘公凱：麻煩得不得了，包括我母親的病，我哥哥的病，我家里也沒有勞動力，所有事情都是我干，所以我說我干過各種事情。你都找不出美術(shù)界所有別人會干的事，我有不會干的……我經(jīng)歷過的事情和體會到壓力，估計同代人中是很少的。所以我為什么沒有上大學(xué)讀書，我是根本不可能讀書，忙到根本不可能讀書。

王瑞蕓：那你不覺得犧牲挺大？尤其你又是一個男性，對于你們而言，個人前途很重要啊，安身立命，建功立業(yè)啊。

潘公凱：犧牲就犧牲，我歷來對犧牲不太在乎。我當(dāng)時實在太忙，就覺得讀書的事以后再說吧，反正總會有機(jī)會的，我總覺得自己的事情一般都不太重要的，比如我要抓緊時間處理我母親病，尤其是我哥哥生病，連續(xù)幾年跑醫(yī)院，想方設(shè)法弄藥，求醫(yī)，診斷，開刀……

王瑞蕓：全是你在做？

潘公凱：對啊，護(hù)理病人我是一等，我是很好的護(hù)士，我是連靜脈注射、點滴都會做，我對藥都很懂的。對腫瘤什么我都懂，我買書來研究并與醫(yī)生討論。我護(hù)理病人護(hù)理很長時間，所以各種各樣的事情都做過……我的生活經(jīng)歷告訴我，在常態(tài)生活當(dāng)中健康、正常、積極地活著是一件不容易的事情。能積極、健康地活著，如果要是還有一點成果的話，更是一件不容易的事情。所以我覺得，我們既然生到這個世界上來，我們就要努力的做到這點，做到這點以后，我們再去想怎么能夠再進(jìn)入到第二個階段，第二階段就是看看能不能找到一種超越生活的途徑。因為畢竟，雖然我們可以很健康地活下來，那畢竟也是一件很沒勁的事，還要看看能不能找到一種很寬松，很自在一種心態(tài)，能夠談得很明白就是這樣。

王瑞蕓：別人看來你是一個藝術(shù)家。但想不到你的生活工作方式跟別的做藝術(shù)家的人那么不一樣，你95%的時間都在做行政工作，而且是拼命工作，你為什么要這么做……

潘公凱：我這么做，并沒有一個得失關(guān)系在其中。若考慮得失，像我這么做到現(xiàn)在，我就活不過來，撐不下來，這個過程非常之艱苦，一般人都承受不了…… 其中除了工作量，還包括難度，風(fēng)險，困難……都是一般人承受不了的。現(xiàn)在人只看到結(jié)果，這個過程之難沒法說，做的過程沒有人理解，說一個月也說不完。所有的困難都要自己一個人吃下肚去，在別人面前還不能流露出來，只能流露的是飽滿的熱情，并且要用這熱情感染別人?？傊?，所有的難處一點都不能對別人說，因為你要說難，所有的人都會說，你不要干好了。我只能把事情都說得很容易，這樣別人才能跟著干，因為誰都不想做難的事情。由于做得多，甚至教育部也認(rèn)為，我只要做到現(xiàn)在工作量的1/3就很好了，我這個校長就已經(jīng)做得很像樣了。

王瑞蕓：假如做1/3的工作量，你也可以達(dá)到超越，那么……

潘公凱：當(dāng)然，就是不做，也可以超越。但現(xiàn)在機(jī)會特別好，你不做別人就做了，對中央美院來說，不能失去這個機(jī)會。對個人充滿機(jī)會，對中央美院也充滿了機(jī)會，作為一個中央美院的領(lǐng)導(dǎo)，不抓住這個機(jī)會，你會對不起先人，對不起后人，你不上，別人就會上，我做得好，別的學(xué)校院長也就干起來，你追我趕，大家都干起來。當(dāng)然，要抓住這個機(jī)會，代價非常大，我如果不是心態(tài)好，就是不去跳黃河，身體也會垮掉。一個學(xué)校在快速前進(jìn)時會碰到各種各樣的問題，中層干部解決不了的問題都找到我這里來，不管是什么樣的問題我這里就是終點，我得全部接受下來，不能往上交。我就必須獨自把所有的問題都解決。一個人如果考慮自己，絕對干不下來，我這個人是不怕丟官，不怕不被理解，不怕冒險，不怕承擔(dān)責(zé)任……只有這樣事情才能做成。而我倒沒有感覺事情做成了，達(dá)到一個結(jié)果，獲得某種位置，我對這個沒感覺。

王瑞蕓：那你對什么有感覺？

潘公凱：對于把事情做好有感覺。一做起事情來，人會想到風(fēng)險、困難、委屈、犧牲，我對這些都不害怕，甚至不排斥，因為做事情沒有這些就沒有快感，那還有什么快感？我這個人是……平時說話聲音也不高，但一碰到事情時，人是很興奮的……

王瑞蕓：這真是很少見，其他人也想做事，但都希望事情越容易越好。

潘公凱：是啊，事情本身也可以容易地做，也可以困難地做，我就喜歡把事情做得好，不喜歡做得不好，當(dāng)然就有難度，而越是有難度，我越是興奮。我是一談到事情馬上興奮就來了，如果事情特別難，就更興奮，狀態(tài)會特別好。

王瑞蕓：你在年輕時就這樣？

潘公凱：一直這樣，我對困難的準(zhǔn)備太充份了，我從小學(xué)就開始作思想準(zhǔn)備，準(zhǔn)備吃苦和承擔(dān)。我母親生我是40歲，父親50歲，因此他們非常寶貝我，我也特別聽話，是那種特別好的孩子，對自己要求很高。我從小學(xué)一、二年級就反抗母親的呵護(hù)，想鍛煉自己，就覺得經(jīng)歷困難是必要的。我從小就是這么一種狀態(tài)，我愿意吃苦到什么程度呢？我插隊后，當(dāng)時感覺浙江的農(nóng)村不夠苦，對自己的磨煉不夠大，還要找一個更苦的地方去，就跟幾個同學(xué)約好，打算要找一個更遠(yuǎn)更苦的地方，都已經(jīng)在動手做了，但后來有同學(xué)改變主意了，最后沒有做成。

我從小到大，文革，下鄉(xiāng)，回美術(shù)界……經(jīng)歷多，體會也特別多，特別復(fù)雜，我的經(jīng)歷前后都非常特別，別人的特別只會在某一時期，而我前前后后都特別。我在下鄉(xiāng)前就很特別，一直是學(xué)校的特優(yōu)學(xué)生，尖子學(xué)生，老師特別喜歡。在當(dāng)時的理想教育下，我從幼兒園到小學(xué)，中學(xué)，心思就比別人多，想得非常復(fù)雜。

王瑞蕓：如何復(fù)雜？

潘公凱：想一些很大的問題，比如對理想的追求，對人生意義的思考……我從小就想很深的問題，比如想個人和群體是個什么關(guān)系，讀很多哲學(xué)、恩格斯自然辯證法、進(jìn)化論，然后，列寧對共產(chǎn)主義，對人類理想的論述，還有空想社會主義的社會理論；還有就是文學(xué)作品，俄國的……我從小一直企圖理解社會進(jìn)步，革命，人生，對社會做貢獻(xiàn)等等。我的人生主要從心態(tài)得益，從有理想得益。

王瑞蕓：你這種表現(xiàn)，周圍的人，比如那時你的同學(xué)老師怎么看你。

潘公凱：當(dāng)時的情況跟現(xiàn)在不一樣，當(dāng)時很多人非常正面，非常上進(jìn)，那時青少年的思想狀況比現(xiàn)在純得多。因此我從沒覺得自己很好，我和當(dāng)時的學(xué)校環(huán)境很協(xié)調(diào)。只說我當(dāng)時的老師，我在小學(xué)的班主任，是全浙江最好的教師，得到過一大堆榮譽。她非常非常愛孩子，教課極好，板書非常漂亮，會唱歌會跳舞。她教的課，很多要在禮堂里上，后面都是聽課的老師，數(shù)量比學(xué)生還多……所以，理想在我這里不是看書得到的，而是身邊有一大堆榜樣，人都很好，善良，努力，對理想充滿熱情。

我的家庭環(huán)境也很好，我家里沒有那些是是非非，家里沒有小事，家里不吵架，永遠(yuǎn)很安靜。我當(dāng)時生長的環(huán)境就是這樣。其實在文革前我父親也有很多起落，但他是典型的儒士，對這些事情都有非常好的控制力。父母都不抱怨，小孩都感覺不到他們承擔(dān)的壓力。

我的思想最初是跟家庭有關(guān)，家庭影響的確重要也很持久。但其實我思考判斷的問題超出了父輩的影響，我所受到的所有教育整個都成為我思想的來源，很復(fù)雜。我如果在思想上有什么優(yōu)點，我是能夠把學(xué)到的各種各樣的知識串到一起，全成為有用，這成為我思考的出發(fā)點和素材，我的東西都是業(yè)余學(xué)的，我理解了，就用，還把它和其他的東西串連起來，不浪費的。我學(xué)進(jìn)的東西都可以用的……所有這些影響，讓我很習(xí)慣一直把心思都放在大事情上，從小目標(biāo)就太遠(yuǎn)大了，從小都在想共產(chǎn)主義，人類大同，我把所有有關(guān)共產(chǎn)主義的書都找來看了。

王瑞蕓：現(xiàn)在有沒有破滅呢？至少對共產(chǎn)主義這個理想破滅了。

潘公凱：沒有這么簡單，不能簡單地說共產(chǎn)主義理想破滅，馬克思以后這個理想被后繼者發(fā)展或曲解，被后來的很多事情把共產(chǎn)主義這個朦朧的遠(yuǎn)景弄到不同地方去了，它原本應(yīng)該是非常美好的，與大同、自由、平等、博愛，都很一致。但共產(chǎn)主義作為遠(yuǎn)景目標(biāo)在實踐過程中被扭曲，這些問題我都想過，而且在很長時間里一直在思考。因此我不會簡單否定，或者簡單肯定。我的思維方式一直是這樣，對想不明白的事要追到底，對理想問題我現(xiàn)在還在想，思考了幾十年，弄清楚。

王瑞蕓；你父親當(dāng)年的追求，別人都看得見，都有口碑，那么你現(xiàn)在也有追求，別人也看得見嗎？

潘公凱：別人只知道的是我做成的幾件大事，但并不知道我怎么想，具體是怎么做成的，我不愿說，說也很難說清，我所經(jīng)過的主要是個生命過程，說不清的。我的思想狀況，從表面看不出來，別人不會知道。別人看我是院長，其實當(dāng)院長是為了做事，事做完了就可以辭職不干了。我也不單純是一個畫家，我很少有時間畫畫，我很想有時間畫畫，畫畫是最愉快的，但就是擠不出時間，因為總有事比畫畫更急、更重要。我欣賞馬克思說的，“在共產(chǎn)主義社會里，沒有單純的畫家，只有把繪畫作為自己多種活動之一的人們。”就是說，人要全面發(fā)展。未來的人在感性上，理性上，心智和體能上都將是最好的。

王瑞蕓：有人傷害過你嗎？

潘公凱：這太多了。但我往往比較健忘。

王瑞蕓：你總要生氣吧？

潘公凱：生氣也生氣，但忙了就顧不上了，我沒有報復(fù)心，我對于報復(fù)，妒忌沒有體會，但都研究過，就是人與人怎么對待這些問題，要想清楚，不清楚，就不能理解。就說那時候……在文革中社會對我們家非常不公，我父親和我們家的冤案是全美術(shù)界最大的冤案，這么多年我不抱怨，只是努力干事。我倒不是有抱怨，硬忍著壓抑自己不要抱怨，不是這個樣子，而是我就沒有生抱怨這個情緒。我的注意力都放在想去深刻理解文革這個事情本身，我將可以抱怨的對象都沒有。我是花好幾年的時間去想社會的問題，這就沒有空間留給抱怨了。其實這已經(jīng)可以被理解為是超越了，超越了個人的利害，我在那個時期也不想自己的得失。而且我也知道，抱怨一點點意義都沒有。

王瑞蕓：你在《守護(hù)理想》中曾說，要在人生中做實驗，實驗的命題是坦誠。因為你說在文革中“當(dāng)時我周圍幾乎所有坦坦蕩蕩的人和說真話的人，都被打下去了。所以我要試試看能不能既堅持做到坦誠，又能做成一些事情?！蹦氵@個實驗做得怎么樣？

潘公凱：坦誠我一直做到現(xiàn)在，很好，我自己比較暢快，覺得人跟人不需要撒謊，但也不是把話對誰都說，人家不需要聽的，當(dāng)然就不要說了。我對人都很好，我覺得這樣比較合適，自然。

王瑞蕓：有沒有這樣的情況，因為坦誠，導(dǎo)致做事情失敗。

潘公凱：當(dāng)然有，好心沒好報，是常有的事，常人看來很吃虧。我平時不去想吃虧不吃虧的問題，因為我很少在乎個人利益，我沒有那種少了一筆錢或者少了什么的吃虧感。名和利這些東西跟人心態(tài)有關(guān)，人如果對自己不夠自信就會很重視名、利。我對物質(zhì)一點追求沒有，我個人很少用錢，不抽煙不喝酒，衣服買得都很便宜，沒什么用錢的地方。更是因為我還比較自信，甚至可以說是相當(dāng)自信。也不求名，就是說，不需要外界對自己作肯定，我自己最知道自己做得怎么樣，在任何位置上我都會一樣做事，任何情況對我會是一樣的。

王瑞云：學(xué)院的群眾、教職工對你的所作所為是否理解？或者對你的辛苦付出是否了解？你的上級領(lǐng)導(dǎo)對你的工作了解嗎？工作中碰到過有人惡意中傷嗎？

潘公凱：多數(shù)教師對我的工作情況有一點大概的了解，大家基本知道我一直很忙，但不太清楚在忙什么。只有極少數(shù)的人知道我忙的程度，比如院辦的秘書。其他的人都不太了解。也有些教職工對我的工作情況完全不了解，或者不屑了解，因為跟自己沒什么關(guān)系。有的還免不了對我有怨恨，比如評職稱，升職務(wù)等等，十個蘿卜兩個坑，就生怨恨，有破口大罵的，有發(fā)短信威脅的。總以為我院長說句話就可以進(jìn)，其實哪能呢。有的甚至在網(wǎng)上大寫匿名信，造謠誹謗，惡意中傷，罵個沒完……什么樣的人都有。我的態(tài)度是不關(guān)注，不理睬，隨它去，因為我精力顧不上，也沒興趣應(yīng)付，我平時實在太忙。

上級領(lǐng)導(dǎo)中有工作聯(lián)系的，對我就比較了解；沒工作聯(lián)系的，就不太了解。因為我沒有時間去作匯報和宣傳。我找領(lǐng)導(dǎo)，都是為了工作。我從不為自己的事找領(lǐng)導(dǎo)。