二、超越是以超越前的狀態(tài)為前提的

王瑞蕓：現(xiàn)在，我想從了解你外在的狀態(tài)移到你內(nèi)心的狀態(tài)來。也就是說，當(dāng)你在經(jīng)歷所有這些超乎尋常的多樣、繁重、瑣碎、麻煩這一切活動(dòng)時(shí)，你的內(nèi)心在經(jīng)歷什么？因?yàn)槟悴皇侵灰辛四硞€(gè)地位，某種名聲，就心滿意足的那種人，尤其是，一直以來，你是把超越問題當(dāng)成一生的功課去做的。

潘公凱：在我這里超越問題實(shí)際上是跟現(xiàn)實(shí)問題是攪合在一起的。我是沒法把它分成明確的兩個(gè)階段的。從我的實(shí)際感受來看，“超越”其實(shí)有多種形式，表現(xiàn)也是不一樣的。比如說我在思考很具體的事情，這個(gè)具體的事情讓我很難處理……比如說有5個(gè)人應(yīng)該進(jìn)某個(gè)名單的，但只能進(jìn)一個(gè)，有4個(gè)就不能進(jìn)。不能進(jìn)的這4個(gè)人都會(huì)有意見，然后你還得想辦法找機(jī)會(huì)，或者去說明一下，或者去友好友好，或者是讓他們諒解之類的，那么這種事情實(shí)際上就是一種工作壓力。在這種工作壓力當(dāng)中，我不能簡(jiǎn)單地放下它，不管它，這個(gè)是不行的。所以在這種情況下，超越并不是說，我只要放下屠刀，便立地成佛，我這個(gè)屠刀是放不下來的。我就得把4個(gè)人切掉，剩下一個(gè)人，這個(gè)屠刀不就拿在手里嘛，所以是說，在和現(xiàn)實(shí)結(jié)合的情況下，超越不是一個(gè)簡(jiǎn)單的決定：我放得下，我無所求……

那么在這種情況下，我要求自我的一種放松，事實(shí)是有好幾種形式的。一種是盡可能的躍上一個(gè)更高的層面來看一下這個(gè)問題。舉例說我們?cè)谔幚硪患唧w事情時(shí)，通常是在局部性的層面，這個(gè)局部性的層面帶給我很大的工作壓力，處理不好，我也會(huì)有點(diǎn)煩惱，而這個(gè)事情我是不能扔下不管的，多大的麻煩我也得把它處理下去。我如果跳到更宏觀的層面，比如說跳到一個(gè)我作為純粹的人和一個(gè)社會(huì)性崗位之間的關(guān)系這樣一個(gè)層面，想一想我只是在這個(gè)崗位上履行這個(gè)崗位的職責(zé)，我需不需要做得十全十美，能不能自己受點(diǎn)委屈算了。那樣我回過頭來處理這件事情，就會(huì)用比較放松的心態(tài)來處理。5個(gè)人當(dāng)中挑一個(gè)，另外4個(gè)有意見就隨他罷。因?yàn)榭偛豢赡茏屓硕紳M意的，那么得罪人就得罪人了，不高興就不高興了，以后人家也都忘了，就這樣。這是以對(duì)個(gè)人利益的不計(jì)較，或者不在意為前提的。我要在意的話，我可以繞過去的……比如吸收更多的人來參加討論決定，等于把責(zé)任讓大家分?jǐn)偂５液苌龠@樣做，我也不習(xí)慣于把這個(gè)責(zé)任通過很多很多復(fù)雜的程序轉(zhuǎn)嫁到別人身上去，比如說多次投票，比如說徵求各種各樣人的意見，找無數(shù)人談話，最后就得到票一樣的東西，贊成這種意見的人占20%，不贊成的意見占30%，因此采納多數(shù)人意見，那樣的話我就沒責(zé)任。但那樣做我覺得效果不一定好，而且效果多半不好。從道理上來講這是讓所有的職工參與，應(yīng)該比較好的，但是不一定，為什么？所有的職工他們都站在他們一個(gè)小部門的立場(chǎng)上來思考問題，很少有人能全局地思考問題。這倒并不是一個(gè)習(xí)慣的問題，而是他沒有這個(gè)條件。你想，每個(gè)人每天上班都在自己的辦公室，周圍接觸就是這么幾個(gè)人，他不可能像記者一樣，整天亂跑吧。一般教職工不可能對(duì)全局很了解。那么相對(duì)來說整個(gè)學(xué)校最了解全院情況的其實(shí)就是我，我是比其他人都了解全院的情況，而且了解上上下下的情況，了解教育部的要求，也大致了解所有的職工的，包括臨時(shí)工的情況。因此我的判斷要比普通的職工要準(zhǔn)確得多，所以大家的票數(shù)合起來最后的判斷也不一定是準(zhǔn)確的。在這種情況下，我是從工作效果出發(fā)，而且希望是從效率出發(fā)，你就不要用5分鐘能解決的問題弄兩個(gè)禮拜，那么這樣的話，就造成由我拍板，由我承擔(dān)責(zé)任的事情就會(huì)增加好多好多倍。我整天得面對(duì)著我到底是去擺平人家好呢？還是我用這2小時(shí)去做另外一件工作，那個(gè)人我就不管算了……我還得做這種判斷，那么這些經(jīng)歷里其實(shí)都有一個(gè)很細(xì)小的衡量在里面，那么在這個(gè)很細(xì)小的衡量當(dāng)中，我如果能從一種具體的利弊思維當(dāng)中超脫一點(diǎn)的話，就是說，如果不太怕犧牲自己個(gè)人利益的話，做事情就會(huì)效率高一點(diǎn)，而且我也不至于被壓力壓垮，所以我說超越其實(shí)是有多種不同的形式的。

王瑞蕓：還有別的形式嗎？

潘公凱：那就是還要學(xué)會(huì)隨時(shí)把事情擱下，比如一時(shí)決定不下來，等明天后天再找時(shí)間……那么擱下以后，就要看是不是老想這個(gè)事，有的人會(huì)扔不下，丟不開，老想這個(gè)事情其實(shí)也是受不了的，是吧？就會(huì)睡不著。在這種情況下，我已經(jīng)養(yǎng)成了比較好的習(xí)慣，也就是說我是比較能夠從這種非常煩惱的壓力下迅速轉(zhuǎn)移開來這樣種本事，也是工作當(dāng)中練出來的。幾十年來我一直承受著各種各樣的壓力，我不抱怨，也沒地方可以發(fā)泄。結(jié)果我比別人的承受能力強(qiáng)一點(diǎn)，這是很重要的一方面。我是可以——我自己做得也不是非常滿意，還在努力——基本上能夠瞬間地放下這件事。這其實(shí)是一個(gè)很難做到的事情，對(duì)每一個(gè)人來說都不是太容易的，所以說要自己訓(xùn)練，要慢慢去學(xué)會(huì)這點(diǎn)，這也算一種超越。

王瑞蕓：是不是做領(lǐng)導(dǎo)要有一點(diǎn)特殊的技巧和才能的？因?yàn)榫湍愕幕舅刭|(zhì)來說，你具有從小自家庭培養(yǎng)出來的誠(chéng)懇，正直，肯奉獻(xiàn)……一個(gè)人具有這些素質(zhì)就能保證做好領(lǐng)導(dǎo)嗎？還是否需要另外一些東西？

潘公凱：做領(lǐng)導(dǎo)是……從做最差的領(lǐng)導(dǎo)到最好的領(lǐng)導(dǎo)這里面跨度很大，做最差的領(lǐng)導(dǎo)很敷衍的，很湊數(shù)的，這種領(lǐng)導(dǎo)誰都可以做。那么如果要做一個(gè)很好的領(lǐng)導(dǎo)其實(shí)難度很大的……我個(gè)人的感覺——?jiǎng)e人不一定是這樣看，我個(gè)人的感覺，第一是要公正，第二是肯做犧牲，第三是承受力要好。因?yàn)轭I(lǐng)導(dǎo)他是要永遠(yuǎn)面對(duì)著大家的不滿意。如果作為一個(gè)比較負(fù)責(zé)任的領(lǐng)導(dǎo)（不是那種不喜歡負(fù)責(zé)任，只喜歡拋頭露面的人），他其實(shí)整天在處理都是特別沒勁，特別不令人高興的事情，輕松高興的事情其實(shí)用不著領(lǐng)導(dǎo)去處理，讓領(lǐng)導(dǎo)處理的都是難辦的事。我當(dāng)領(lǐng)導(dǎo)不喜歡用技巧，討厭用政治手腕，不屑于此。我的方式是直接面對(duì)，不躲避，真誠(chéng)地對(duì)待人和事。

王瑞蕓：你成天面對(duì)這些，煩不煩??？

潘公凱：當(dāng)然很煩，但因?yàn)槲沂呛茉缇驮谒伎既松械摹盁边@個(gè)問題，宗教就是企圖解決“苦”和“煩”的問題，這是人生的根本問題。我對(duì)“煩”與“苦”的思想準(zhǔn)備比較充足。所以還是可以從煩惱中跳出來。在“文革”的逆境中，我也不斷地企圖想清楚這個(gè)問題，當(dāng)然很難，學(xué)識(shí)和修養(yǎng)都不夠，不可能想清楚。但總在想。我一直認(rèn)為，超越是要以超越前的狀態(tài)為前提的。也就是說，超越不能光是到寺廟里去。比如從小到大在寺廟里長(zhǎng)大，從小和尚成老和尚，可我覺得這個(gè)老和尚說得再好聽，也不行，因?yàn)樗麤]有去過那種沒被超越的生活……

王瑞蕓：那你怎么看唐玄奘？他可是從小就在寺廟里長(zhǎng)大，從小和尚成了老和尚的。他對(duì)中國(guó)歷史文化的貢獻(xiàn)多大啊。

潘公凱：第一，唐玄奘這種人也是屬于悟性特別好；第二，其實(shí)他去取經(jīng)，去做的這件事情，實(shí)實(shí)在在地去克服艱難險(xiǎn)阻跟我現(xiàn)在解決問題是一樣的，是處于塵世生活的一部份，他面對(duì)的困難甚至比一個(gè)普通賣肉的甚至當(dāng)官的還多得多呢。我想他幾乎可以當(dāng)一個(gè)外交部長(zhǎng)，他其實(shí)是一個(gè)很有能力的人。《西游記》里面把他說得像一個(gè)傻瓜一樣，似乎什么用也沒有，實(shí)際他無疑是一個(gè)很有智慧的人。我倒相信他可能跟我這一類人的狀態(tài)比較相近一些，他每天要處理很多具體的事情，每天還得想“今天沒飯吃，怎么好歹也得弄點(diǎn)飯來”，或者是碰到一個(gè)少數(shù)民族的部落走過去非常難，他們也不理解，我怎么讓他們理解，就相當(dāng)于紅軍到少數(shù)民族地區(qū)，怎么過去，借人家的路，這個(gè)都是很不容易了事情。這種事情一般只有軍隊(duì)、強(qiáng)盜才能做的事情，哪一個(gè)僧人才能做下去？像這樣一種情況，在我看來就是說，這個(gè)人首先應(yīng)該在常態(tài)生活當(dāng)中是一個(gè)健康的全面發(fā)展的人，我覺得這是一個(gè)基礎(chǔ)要求，而且我覺得也是一個(gè)不容易達(dá)到的要求。我是主張人要全面發(fā)展，我覺得人可以有某些方面的天才，但是他最好是一個(gè)全面發(fā)展的人，最好是一個(gè)很正常很健康的人。那么很正常很健康和全面發(fā)展的人，才是可以去實(shí)現(xiàn)自己的理想和抱負(fù)的人，我覺得這樣的人去討論第二階段的超越問題，才比較能讓人相信，才比較有說服力。

王瑞蕓：那么，你這十幾年來，其實(shí)也不必多想要怎樣怎樣，而是一件事接著一件事去做，對(duì)吧？根本不想我狀態(tài)如何，我要怎么樣？

潘公凱：是，一件接一件地做事，顧不上多想。有時(shí)偶爾也想，但以做為主。我自己回想起來，就是我把所有經(jīng)歷的事情，都看成是帶有實(shí)驗(yàn)性的。把它看成是一種實(shí)驗(yàn)也好，把它看成是一種作品也好，都和這種基本的形態(tài)是有關(guān)系的。如果不是有這種基本形態(tài)，我的活法就會(huì)不同。其實(shí)每個(gè)人都在碰到麻煩和難題，為什么有的人焦慮有的人不焦慮，這個(gè)里面我想最大的一條是不是能從個(gè)人利害關(guān)系當(dāng)中不時(shí)地?cái)[脫出來，這個(gè)恐怕是蠻重要的。你比如說我就從來不會(huì)去想我為學(xué)校付出了那么多，我合算不合算，大家對(duì)我怎么樣，公平不公平，我是不是很委屈，我該不該委屈，我從來不想這個(gè)問題，我真的不想，所以我從來一點(diǎn)都沒有感到委屈。其實(shí)我付出了那么多什么也沒有得到，當(dāng)然也得到了一點(diǎn)偶爾說這個(gè)院長(zhǎng)當(dāng)?shù)眠€不錯(cuò)，馬馬虎虎還可以吧，就是這樣。

王瑞蕓：你如果不拼命干，也照樣可以繼續(xù)當(dāng)院長(zhǎng)吧？

潘公凱：是啊，問題是在這里啊。我成天在忙什么，大家不一定知道，也無需知道。比如說看到學(xué)校幾個(gè)分校，一些新專業(yè)真的辦起來了，看到這個(gè)房子蓋起來了……這是當(dāng)領(lǐng)導(dǎo)就該干的事嘛?？纱蠹也恢牢易龅倪^程當(dāng)中有多少麻煩，而這些麻煩我說說都煩，你知道嗎？都懶得說，做下來我還要說兩遍，更受不了。因?yàn)榘闯Ｒ?guī)常態(tài)蓋房子也可以很省力嘛，把工程交給別人去做就完了。有的學(xué)?？梢允∈碌竭@個(gè)房子不是學(xué)校蓋的，是政府蓋好給它的，這種就叫做交鑰匙工程。而我蓋房子會(huì)投入大量的精力，房子質(zhì)量就比較好。而這樣做，在大鍋飯?bào)w制中很難被人知道，因?yàn)闆]有一個(gè)考核標(biāo)準(zhǔn)讓他跟其他做得不太好的能夠明顯區(qū)分開來。這種事情的結(jié)果不像打仗，打仗是有一個(gè)勝方和一個(gè)失敗方，勝利方肯定比失敗方做得好。辦學(xué)校是沒有量化的對(duì)照物的，只有我自己心里明白我這個(gè)工作比別人細(xì)，比別人負(fù)責(zé)任，比別人好。但這個(gè)精力投進(jìn)去對(duì)個(gè)人來說幾乎是白投。單位是好了一點(diǎn)，好了多少也量不出來。如果說是私營(yíng)經(jīng)濟(jì)，那我的產(chǎn)值可是你十倍八倍，這就量出來了。我們不能說中央美院的學(xué)生是其他學(xué)校學(xué)生質(zhì)量的五倍，這個(gè)不好說的，誰能說你這個(gè)是五倍了，是衡量不出來的。然后是大家不見得就理解，你做了別人還會(huì)說，干嘛自己做，可以叫別人做，反過來認(rèn)為你是好大喜功，想逞能而已。

王瑞蕓：你選擇這樣做是想清楚的？

潘公凱：當(dāng)然。我如果指望別人理解，就會(huì)失望，就要喊冤。我為什么不覺得冤？我就是想明白的，也就是說，我是在非常明白需要特別辛苦地做，最后也沒有什么，也沒有人來理解的情況下，還是選擇了特別辛苦的去做。這種事情真的還是要有點(diǎn)犧牲精神，有點(diǎn)把我和群眾和周圍人之間的關(guān)系，理解和被理解的關(guān)系想得比較透徹一些才可以接受，而且不是做一件，是找10件、100件來做，所以就得想明白。

王瑞蕓：想明白了不求名和利？

潘公凱：我也不是反對(duì)名和利，有名有利在不執(zhí)著的情況下，偶爾也挺好玩的。我的院長(zhǎng)就是名啊，我也不反對(duì)多拿點(diǎn)工資啊，我倒也不是說完全拒絕名利，而是無所謂、不在乎。在大鍋飯單位，付出與所得明顯不對(duì)稱。我對(duì)此無所謂。我是希望人在生存中尋找到最好的生存狀態(tài)；希望思考人怎么更好地實(shí)現(xiàn)自己，然后在實(shí)現(xiàn)自己的基礎(chǔ)上，尋找超越自己的道路。我對(duì)名利的態(tài)度是有也好，無也好，都可以，也都無所謂，不在乎。我的生活也還不是無執(zhí)。我仍然有所執(zhí)，我從頭到尾都執(zhí)，直到現(xiàn)在，我想做實(shí)驗(yàn)，這實(shí)驗(yàn)就是我的執(zhí)，而且我不簡(jiǎn)單地主張放棄。這個(gè)說來又有點(diǎn)復(fù)雜。因?yàn)槲以诿绹?guó)的時(shí)候就想過李叔同的路，我父親也想過李叔同的路，李叔同叫他不要出家，出家沒什么意義，你不出家你同樣可以做很好的人。

因此我的目的不是追求無欲無執(zhí)，而是去想究竟怎么來處理自己的人生是最好的。那么也可以有一定的欲，也可以有一定的執(zhí)，執(zhí)到什么程序，欲到什么程度，欲什么執(zhí)什么，這個(gè)我覺得才是需要考慮的。假如真的統(tǒng)統(tǒng)全世界的人都成了無欲，無執(zhí)，這不就與植物差不多了，像一棵樹，一塊石頭，有什么意義呢，反到?jīng)]意義了。我覺得無欲無執(zhí)不是人生活的目的，那么人生活的目的是什么呢？這個(gè)結(jié)論要去尋找，因?yàn)楝F(xiàn)代的理論已經(jīng)證明人活著本身就是偶然，沒有意義，沒有與生俱來的意義。

王瑞蕓：你是一個(gè)有使命感的人，怎么會(huì)這么想？你有那么多的事情要做，而且要完成那么多的目標(biāo)。

潘公凱：這么多事情要做，那是要自己去設(shè)定的。我也可以什么都不做，尤其是名家子弟更有理由這么做。他可以說我看破紅塵，他可以說我有很多冤屈，他可以說我有很多怨恨，他可以說社會(huì)對(duì)我很不公平，對(duì)我老爸，老爺都很不公平，干嘛還要去做？這是常態(tài)，很多人都是這樣想的。但是我覺得雖然我的處境很曲折，雖然我承受過各種各樣的壓力與委屈，可能從生活曲折的角度來說，或者從經(jīng)歷豐富這一點(diǎn)來說，我恐怕是最曲折最豐富的……但是我還要，仍然想要尋找生活的意義，其實(shí)我在做的第一步不是尋找無執(zhí)，而是想尋找有執(zhí)。我不知道該執(zhí)什么，所以我在尋找，在實(shí)驗(yàn)。

王瑞蕓：你要實(shí)驗(yàn)什么？你要拿你的生命證明什么？

潘公凱：證明我能夠在最普通的常態(tài)的生活當(dāng)中，盡可能積極地，認(rèn)真地，希望做到最好的這樣一種態(tài)度去對(duì)待常態(tài)生活；同時(shí)又在實(shí)驗(yàn)，看看能不能在這個(gè)過程當(dāng)中不垮掉，在肉體和精神上不垮掉，或者說體驗(yàn)?zāi)撤N超越，而且希望從這個(gè)當(dāng)中尋找到力量的來源。

王瑞蕓：那么你有力量的來源嗎？

潘公凱：其實(shí)這個(gè)實(shí)驗(yàn)本身，就是說我這種想法本身是給我力量的。我如果沒有想法與追求，我這樣做就沒法給自己解釋，會(huì)支撐不住。我又不是在舍身飼虎，我又不是神經(jīng)病，那是怎么回事呢？當(dāng)下的高校領(lǐng)導(dǎo)、政府官員中也有努力工作想出成績(jī)的，但一般都是想升官，或者有其他利益。而我是真的對(duì)當(dāng)官?zèng)]興趣，從心底里不喜歡當(dāng)官，甚至討厭人多地場(chǎng)合，也不想得好處，我只對(duì)做事有興趣，尤其對(duì)其有創(chuàng)意的事有興趣，一做事就興奮。