李：可能他找出陜北的東西與其它東西的差異性、獨(dú)特性。

徐：古元的厲害之處，就在于他的成功不是刻意努力的結(jié)果，而是宿命。

“木林森”不是以藝術(shù)為目的，也不是以解決藝術(shù)問(wèn)題為目的。

趙：繼續(xù)談“木林森”，這個(gè)東西跟博伊斯最本質(zhì)的區(qū)別和意義在哪里?

徐：博伊斯是從藝術(shù)試驗(yàn)出發(fā)進(jìn)入社會(huì)，“木林森”是從社會(huì)及環(huán)保的目的進(jìn)入藝術(shù)。博伊斯的藝術(shù)是標(biāo)準(zhǔn)的或者好的“現(xiàn)代藝術(shù)”，所以他成了歐洲現(xiàn)代藝術(shù)的領(lǐng)軍人物。可是我們現(xiàn)在看他的方法，核心上有很強(qiáng)的古典的成分。他的社會(huì)雕塑和中國(guó)人民做的社會(huì)雕塑比較，完全是知識(shí)分子的實(shí)驗(yàn)和整個(gè)全民族的社會(huì)雕塑的一個(gè)比較。從中也能看到我們背景的一種資源。

杜：剛才你談到博伊斯的社會(huì)雕塑是一個(gè)知識(shí)分子的社會(huì)雕塑的理想，但是中國(guó)是一種全民性的社會(huì)雕塑，可以更具體地闡釋一下嗎?

徐：博伊斯走入社會(huì)政治，但實(shí)際上他藝術(shù)的內(nèi)核來(lái)源于杜尚，藝術(shù)是知識(shí)分子的一種思維游戲，杜尚也想把藝術(shù)和生活拉平，在拉平的同時(shí)又給藝術(shù)一個(gè)特殊的地位，給藝術(shù)家留了一個(gè)特殊的貴族身份。所以藝術(shù)最后呈現(xiàn)出藝術(shù)家做什么都可以。杜尚有意思之處在于他的東西都是在悖論之中生效的，他把小便池往放在美術(shù)館里，大家覺(jué)得任何一個(gè)小便池都是藝術(shù)，但事實(shí)上有一個(gè)前提：是我放的，我的身份是藝術(shù)家，哪怕我沒(méi)有創(chuàng)造。

這也是現(xiàn)代藝術(shù)發(fā)展到今天的一種弊病的來(lái)源，它天生就攜帶著這個(gè)病因。博伊斯則希望藝術(shù)更加引入和影響社會(huì)，這一點(diǎn)他比杜尚強(qiáng)，可是他還是把藝術(shù)、藝術(shù)家的“象征性動(dòng)作”放在至高無(wú)上的位置。

杜：而不安于從政。

徐：對(duì)，他還是以藝術(shù)為至高無(wú)上的。事實(shí)上博伊斯的橡樹(shù)和樹(shù)是沒(méi)有關(guān)系的，不論他是種樹(shù)或者種石頭。“木林森”和“7000棵橡樹(shù)”完全是兩個(gè)東西，為什么?因?yàn)椤澳玖稚庇?jì)劃并沒(méi)有把藝術(shù)當(dāng)回事。

杜：你剛才談到博伊斯的計(jì)劃與樹(shù)沒(méi)有關(guān)系，那與什么有關(guān)系?

徐：他還是要把藝術(shù)語(yǔ)言從藝術(shù)中擴(kuò)展出來(lái)，但是他有一個(gè)目的與杜尚不同，就是希望他的藝術(shù)更社會(huì)化。

杜：在某些藝術(shù)史家或藝術(shù)家的鼓動(dòng)之下，我們先入為主地認(rèn)為博伊斯很偉大。但我總感覺(jué)有些問(wèn)題。面對(duì)綠黨質(zhì)疑博伊斯的藝術(shù)無(wú)法具體化、落實(shí)，博伊斯說(shuō)我做的是藝術(shù)。面對(duì)藝術(shù)家說(shuō)你做的不是藝術(shù)，太政治化了，他又說(shuō)我是政治家。即面對(duì)藝術(shù)家的時(shí)候說(shuō)我在做政治，面對(duì)政治家的時(shí)候說(shuō)我在做藝術(shù)。如果他是一個(gè)犯人，在法庭上審訊他時(shí)，陪審團(tuán)里既有藝術(shù)家，又有政治家，同時(shí)面對(duì)這兩個(gè)團(tuán)體時(shí)，他會(huì)怎么回答?這是我一直想問(wèn)他的一句話。

徐：其實(shí)他把一些藝術(shù)之外的因素引進(jìn)藝術(shù)。如果說(shuō)他對(duì)藝術(shù)有貢獻(xiàn)，是因?yàn)樗麖乃囆g(shù)領(lǐng)域之外帶來(lái)了一些東西，他不是僅在藝術(shù)本身工作，所以才可以帶來(lái)一些新的東西、新的血液給藝術(shù)。這方法是有價(jià)值的。

李：“木林森”的重點(diǎn)是種樹(shù)，是不是藝術(shù)不重要?

徐：從我個(gè)人角度來(lái)說(shuō)，純藝術(shù)本身并不那么重要。因?yàn)楹茱@然，在今天這個(gè)時(shí)代，真正能夠體現(xiàn)最高文明水準(zhǔn)的部分，不在藝術(shù)，更不在所謂的實(shí)驗(yàn)藝術(shù)、現(xiàn)代藝術(shù)或者當(dāng)代藝術(shù)，亦或畫(huà)廊、美術(shù)館，更不在如MOMA給游客展示的藝術(shù)里。現(xiàn)代科技和數(shù)字的發(fā)展帶著今天的生活和工作方式發(fā)展的太快了，而藝術(shù)卻顯得是被動(dòng)的。不能夠承擔(dān)體現(xiàn)今天這個(gè)時(shí)代最有價(jià)值的思維。比如，蘋(píng)果電腦，這是今天最敏感的一種對(duì)形的審美結(jié)果，比那些粗制濫造的裝置藝術(shù)要有價(jià)值，而且要精準(zhǔn)。為什么它美?因?yàn)樗耆蔷o跟今天的對(duì)形最敏銳的一部分需求，而且這個(gè)造型是有功用的，它是有限制的。這個(gè)限制是由這個(gè)時(shí)代最新的需求、節(jié)奏所要求的，并且它的要求是極高的。

當(dāng)代藝術(shù)的問(wèn)題就在于沒(méi)有限定和節(jié)制，所以它就落后了，因?yàn)樗皇艿浇裉爝@個(gè)時(shí)代人的生活、工作方式的緊迫感的追逼。沒(méi)有自律性，所以它的創(chuàng)造力就不能夠真正有效地激活。

我相信，將來(lái)的人看今天這個(gè)時(shí)代，不會(huì)管什么是現(xiàn)代藝術(shù)，什么是實(shí)用藝術(shù)，什么是藝術(shù)家，或者什么不是藝術(shù)家，他們只看什么東西最能夠代表這個(gè)時(shí)代最高的思維水準(zhǔn)。這種思維結(jié)果的物化物，就是這個(gè)時(shí)代有價(jià)值的東西。

李：你認(rèn)為這個(gè)時(shí)代最高的思維水準(zhǔn)，它觸及到的是什么層面?

徐：很難說(shuō)，這個(gè)時(shí)代最高的思維水準(zhǔn)可能誰(shuí)都不知道，將來(lái)的人才知道。我們努力工作都是因?yàn)槲覀儾恢馈５俏蚁嘈牛冗M(jìn)的思維都帶有很強(qiáng)的公益性質(zhì)。比如數(shù)字網(wǎng)絡(luò)、個(gè)人電腦領(lǐng)域的精英們遠(yuǎn)比藝術(shù)家看的遠(yuǎn)，他們的思維沒(méi)有成見(jiàn)，也不局限在一個(gè)領(lǐng)域內(nèi)。這些人之所以可以有成就，是因?yàn)檫@些人的思維里面帶有一種非常強(qiáng)的公益性質(zhì)，公益性往往符合未來(lái)趨勢(shì)，所以才能有大的作為。

杜：公益心必然是以公共良心為準(zhǔn)。你認(rèn)為“木林森”的重點(diǎn)是種樹(shù)而不是藝術(shù)，那么“木林森”與我們所看到的當(dāng)代藝術(shù)在當(dāng)下發(fā)展的邏輯關(guān)系是什么?

徐：“木林森”不是以藝術(shù)為目的的，也不是以解決藝術(shù)問(wèn)題為目的。“木林森”觸碰的問(wèn)題是藝術(shù)的本質(zhì)，而不是形式、風(fēng)格。當(dāng)時(shí)我有興趣參與，是因?yàn)樗灰笏囆g(shù)家的作品一定是完整的——藝術(shù)家選擇世界文化遺產(chǎn)保護(hù)地，到那兒獲得靈感以后，利用藝術(shù)家的智慧和方法來(lái)提高當(dāng)?shù)厝藢?duì)環(huán)境的認(rèn)識(shí)，甚至不需要?jiǎng)?chuàng)作藝術(shù)品。我一看，有兩點(diǎn)特別吸引我：

第一，這個(gè)方式與我們過(guò)去下鄉(xiāng)深入生活的方式挺像，我過(guò)去的經(jīng)驗(yàn)與它有重疊，這肯定對(duì)我的思維會(huì)有幫助。

第二，他不要求你做一個(gè)完整的藝術(shù)品。這其實(shí)是一個(gè)很有意思的方向。

杜：可不可以這樣理解，重要的是從藝術(shù)的思維、從藝術(shù)的角度切入生活本身，但它是否需要物化為作品并不重要。這種藝術(shù)的角度作為一種思維方式持續(xù)地影響當(dāng)?shù)厝藢?duì)這個(gè)環(huán)境的一個(gè)態(tài)度，是不是可以這樣理解?

徐：不是，是從生活和公益的思維切入藝術(shù)。但是話說(shuō)回來(lái)，你要真的讓你的工作有效，還必須要找到一種具體的方法、手段或者程序，可以不是藝術(shù)語(yǔ)言，但必須有一種落實(shí)的手法。

杜：是方法，而不是作品。你提到，“木林森”打動(dòng)你恰恰是因?yàn)樗|及到了藝術(shù)的核心，為什么?

徐：并不是它觸及到了藝術(shù)的核心打動(dòng)我，是它的目的和方式打動(dòng)我。它的目的并不是讓你完成一個(gè)好的作品或者這個(gè)作品在藝術(shù)史上，在藝術(shù)上下文中是偉大的，不是這個(gè)目的。我總是希望我的工作是有創(chuàng)造力的，而且是對(duì)社會(huì)有益處的，最重要的就是對(duì)人的思維有啟發(fā)。這幾點(diǎn)其實(shí)是當(dāng)代科技和當(dāng)代發(fā)明的一個(gè)要求，什么是好的當(dāng)代發(fā)明，就是唯一性、實(shí)用性和對(duì)人的思維有啟示，毫無(wú)疑問(wèn)是要對(duì)社會(huì)有益，這也是我對(duì)我工作的要求。

杜：與其它學(xué)科相比，藝術(shù)的本體功能或者是不可替代性是什么?

徐：其實(shí)我是沒(méi)有權(quán)力說(shuō)藝術(shù)的不可替代性在哪兒。對(duì)我來(lái)說(shuō)，我很少想藝術(shù)形式、風(fēng)格的問(wèn)題，或者說(shuō)藝術(shù)到底和其它領(lǐng)域的區(qū)別是什么，它發(fā)揮作用的渠道和其它領(lǐng)域的不同在哪兒?我只知道藝術(shù)家的本份是必須找到并落實(shí)到一種藝術(shù)語(yǔ)匯，你才能夠完成藝術(shù)家該做的事。科學(xué)家、政治家也許不會(huì)把他們的思想和創(chuàng)造落實(shí)到一個(gè)具體的呈現(xiàn)物。

杜：再追問(wèn)一下，從杜尚以來(lái)任何東西，任何材料，任何行為都可以納入藝術(shù)語(yǔ)匯這個(gè)范疇，你認(rèn)為藝術(shù)語(yǔ)匯與政治家、科學(xué)家用的語(yǔ)匯有什么不同?

徐：科學(xué)家是要進(jìn)行發(fā)明，或者是從計(jì)算、實(shí)驗(yàn)得到一個(gè)結(jié)果;政治家是把一種社會(huì)新思維的分析提出的結(jié)果;今天有意思的藝術(shù)家要做的事情，應(yīng)該是有點(diǎn)“十三不靠”的意思。

從我個(gè)人的體會(huì)，比如說(shuō)“木林森”計(jì)劃，我的本事就是尋找到一個(gè)系統(tǒng)，這個(gè)系統(tǒng)就是我認(rèn)為的自循環(huán)的系統(tǒng)，這個(gè)系統(tǒng)可以把錢(qián)從富裕的地方轉(zhuǎn)到需要種樹(shù)的地方種樹(shù)。你說(shuō)它是藝術(shù)語(yǔ)匯也可以，反正是落實(shí)到一個(gè)具體的方法。

杜:這個(gè)系統(tǒng)最終是否要落實(shí)到藝術(shù)系統(tǒng)里面?

徐：硬把它加入到某個(gè)藝術(shù)系統(tǒng)里是別扭的，是因?yàn)楝F(xiàn)有的藝術(shù)系統(tǒng)上下文面對(duì)這個(gè)東西是有點(diǎn)兒別扭的，它和哪個(gè)上下文都不太接。這種東西，其實(shí)往往反倒觸碰藝術(shù)最敏銳的地方，就是最要命的那一部分課題，為什么?因?yàn)檎嬲哂欣碚搩r(jià)值的不是知識(shí)，不是現(xiàn)成概念。很多的理論只是些知識(shí)的游戲。理論的工作實(shí)際上在探索未知的部分，但是現(xiàn)今大部分搞理論的人都在玩知識(shí)、概念。真正有價(jià)值的理論探討，是沒(méi)有成為知識(shí)和概念范疇的東西。

比如說(shuō)“木林森”這種自循環(huán)系統(tǒng)，你說(shuō)它是藝術(shù)，但是在我們藝術(shù)的概念中，好像沒(méi)有那么完善的體系能夠接納它，往往是由于它是別扭的，所以才有關(guān)于藝術(shù)的可探討的必要在里頭。我就說(shuō)很多事情是你不以直接目標(biāo)為目的，最終觸碰的問(wèn)題是跟你沒(méi)在意的領(lǐng)域的核心的部分是有對(duì)話。這種“聲東擊西”“無(wú)心插柳”本來(lái)是中國(guó)人最懂的。

李：“木林森”計(jì)劃的觀點(diǎn)是從富裕的地方把資金吸引到需要種樹(shù)的地方去種樹(shù)，你認(rèn)為“木林森”計(jì)劃，它與大的財(cái)團(tuán)、基金、個(gè)人的種樹(shù)的差別是什么?

徐：我的啟動(dòng)是在肯尼亞，差不多五年以前。為這個(gè)項(xiàng)目我第一次去肯尼亞時(shí)我了解到，那年之前的諾貝爾和平獎(jiǎng)獲得者就是肯尼亞自然資源部的副部長(zhǎng)萬(wàn)加麗·馬阿薩伊(Wangari Maathai)，主要表彰他恢復(fù)原始的、真正的森林綠帶。他的方法就是與他女兒去深山老林地區(qū)，帶著當(dāng)?shù)貗D女，教育、宣傳、動(dòng)員當(dāng)?shù)厝巳シN樹(shù)。他的一個(gè)核心支撐點(diǎn)是通過(guò)教育鼓勵(lì)當(dāng)?shù)厝罕娙シN樹(shù)，可是我并認(rèn)為這能真正解決問(wèn)題。理想、教育是重要的，但你總是教育別人：你應(yīng)該去種樹(shù)。我認(rèn)為是必須去種樹(shù)，到這個(gè)程度才行。這就不光是教育，還要有一個(gè)可行的循環(huán)系統(tǒng)。

另外我了解到當(dāng)?shù)厝瞬⒉幌矚g那個(gè)副部長(zhǎng)，為什么?因?yàn)橹爱?dāng)?shù)赜幸粋€(gè)政策，給農(nóng)民土地，讓農(nóng)民種樹(shù)的同時(shí)又種地、養(yǎng)牲口，等樹(shù)長(zhǎng)大了以后再給農(nóng)民新的土地。這個(gè)政策已經(jīng)有一百多年的歷史了，說(shuō)明是有效的。但是讓這個(gè)副部長(zhǎng)給取消了，因?yàn)樗J(rèn)為之前恢復(fù)的不是真正原始森林，田地、農(nóng)耕和家蓄都混在一起。這時(shí)涉及到一個(gè)問(wèn)題，以恢復(fù)森林綠帶為目的，還是以人的生存為目的，這里有點(diǎn)搞擰了，所以當(dāng)?shù)厝瞬幌矚g他的政策。但是西方人喜歡，因?yàn)槲鞣饺苏J(rèn)為他可能代表了與當(dāng)?shù)赜廾恋囊环N不同的意見(jiàn)，有些西方人很善于站在一個(gè)道德的制高點(diǎn)來(lái)說(shuō)事情。