再一點(diǎn)，我后來(lái)了解在肯尼亞，有多少代西方人都在搞基金會(huì)，成了一個(gè)職業(yè)，他們主要的方法就是去西方向更大的基金會(huì)去申請(qǐng)資金做項(xiàng)目，有點(diǎn)類(lèi)似策展人。這也不是本質(zhì)上的長(zhǎng)遠(yuǎn)之計(jì)。

這些基金缺少自我造血的功能。由此，最后我就很想尋找一種方式讓它自循環(huán)，以藝術(shù)方式自循環(huán)。雖然真正的作用是有限的，但是它傳達(dá)了一種態(tài)度，一種愿望，一種方法。這個(gè)自循環(huán)的系統(tǒng)很簡(jiǎn)單：我寫(xiě)了一本小教科書(shū)，只有幾頁(yè)。前邊講了一個(gè)故事，那個(gè)故事就是神筆馬良和倉(cāng)頡造字故事的結(jié)合。我用人類(lèi)最早文字形成時(shí)候的一些符號(hào)，跟樹(shù)有關(guān)系的，用這些符號(hào)教孩子來(lái)完成一幅畫(huà)。最后這些畫(huà)會(huì)貼在網(wǎng)上，或在展覽的地方，通過(guò)網(wǎng)上的售賣(mài)，再通過(guò)網(wǎng)上的轉(zhuǎn)帳系統(tǒng)，完成這些程序。這個(gè)系統(tǒng)的依據(jù)是什么?一個(gè)是不同地區(qū)的經(jīng)濟(jì)落差，像水一樣，有落差就有資源。在紐約，一張地鐵票兩塊錢(qián)，但在肯尼亞能種十棵，這就是一個(gè)資源。

另一個(gè)，就是網(wǎng)絡(luò)的系統(tǒng)，人類(lèi)共同建造了一個(gè)網(wǎng)絡(luò)平臺(tái)，這個(gè)平臺(tái)就是一個(gè)免費(fèi)的辦公系統(tǒng)，傳送、轉(zhuǎn)帳、展示。當(dāng)然想讓它持久轉(zhuǎn)動(dòng)，必須要最低的消耗。

再一個(gè)，所有跟計(jì)劃有關(guān)的人群都要獲得利益，不能依靠任何理想的成份，因?yàn)闆](méi)有法律規(guī)定人一定要為公益來(lái)做事。

杜：首先讓“木林森”計(jì)劃盡可能低成本運(yùn)轉(zhuǎn)甚至是沒(méi)有必要花錢(qián)，保證它的可持續(xù)發(fā)展性。另外保證從美術(shù)館一路延續(xù)下來(lái)，每一方都能得到好處。這可能是你與肯尼亞副部長(zhǎng)的差別。我想再進(jìn)一步追問(wèn)，你制造的循環(huán)系統(tǒng)，原初的動(dòng)力是你，一旦有一天你不做了，怎么讓它再這樣不斷地循環(huán)下去。

徐：在實(shí)施的過(guò)程中會(huì)碰到很多很具體的障礙和問(wèn)題，比如說(shuō)社會(huì)關(guān)系的復(fù)雜性，目前肯尼亞的實(shí)施是非常好，而且很有意義。孩子特別受益，我也有受益。當(dāng)?shù)氐膶W(xué)校都覺(jué)得這個(gè)課很好。我們給他們一些教科書(shū)，他們自己還可以學(xué)習(xí)。我希望能夠在中國(guó)展開(kāi)，因?yàn)檎麄€(gè)的模式是可取的，中國(guó)擁有這么大的資源，也有很多孩子。

由于我的經(jīng)驗(yàn)，起初在中國(guó)的推行并不順利，因?yàn)槲野l(fā)現(xiàn)商業(yè)公司與你的合作，商業(yè)推廣目的太重，我不希望有那么強(qiáng)的商業(yè)意義：等于我?guī)е蠹遥瑤е⒆尤椭袌?chǎng)推廣。一些以公益和環(huán)保為名的基金會(huì)，我發(fā)現(xiàn)也成了一個(gè)經(jīng)濟(jì)機(jī)構(gòu)，真的讓它拿出一點(diǎn)啟動(dòng)經(jīng)費(fèi)，其實(shí)是很難的。

杜：必須要求回報(bào)。

徐：那些環(huán)保基金是有問(wèn)題的，他們的目的就是保護(hù)環(huán)境，“木林森”這么好的項(xiàng)目應(yīng)該可以做，但事實(shí)上并非如此。后來(lái)我發(fā)現(xiàn)在美術(shù)館系統(tǒng)里展開(kāi)還是不錯(cuò)：等于是把美術(shù)館給我做展覽的錢(qián)作為這個(gè)項(xiàng)目的啟動(dòng)費(fèi)用。

雖然藝術(shù)系統(tǒng)本身是有問(wèn)題的，或者說(shuō)有它的無(wú)趣和沒(méi)意義的地方。但是美術(shù)館系統(tǒng)對(duì)我藝術(shù)家身份的信任，倒可以幫助項(xiàng)目啟動(dòng)。美術(shù)館實(shí)際上是希望我在他那兒做展覽，等于是用我的工作記錄的為他做展覽。他提供給我項(xiàng)目啟動(dòng)資金是做展覽的費(fèi)用，是這么一個(gè)關(guān)系。

杜：康德認(rèn)為藝術(shù)要強(qiáng)調(diào)一種無(wú)功利性，我們繞了一個(gè)圈又回到對(duì)藝術(shù)比較原始的或者古典、陳舊的定義之中;我還注意到，你認(rèn)為好的藝術(shù)作品都具有古典性。你們這些經(jīng)受過(guò)扎實(shí)學(xué)院訓(xùn)練的當(dāng)代藝術(shù)家，對(duì)當(dāng)年那種枯燥無(wú)味、非常冗長(zhǎng)的學(xué)院訓(xùn)練并不排斥。學(xué)院性的訓(xùn)練歸根到底教的也是古典性的因素。波德萊爾說(shuō)現(xiàn)代性的一半是稍縱即逝，當(dāng)下、偶然，另一半是古典、永恒不變。對(duì)你來(lái)說(shuō)，你認(rèn)為古典性是什么?博伊斯作品也有古典性，好的藝術(shù)家，好的當(dāng)代藝術(shù)作品的內(nèi)核都具有古典性的成分。

徐：還不是這么簡(jiǎn)單，古典的影響有正反兩個(gè)方面。現(xiàn)代藝術(shù)仍然帶著純藝術(shù)的古典基因，而正是這種古典的基因或者方法，是藝術(shù)在今天不能夠非常有效的原因之一。古典基因有它的局限性和沒(méi)意思之處，因?yàn)樗某煞菔潜容^個(gè)人的，比較知識(shí)分子的，與社會(huì)之間是有一種等級(jí)的區(qū)分。你剛才說(shuō)的好的藝術(shù)，不管是當(dāng)代藝術(shù)還是其它形式的藝術(shù)，都有古典性，這還是當(dāng)下藝術(shù)范圍內(nèi)的習(xí)慣和要求。

真正介入中國(guó)社會(huì)進(jìn)程的人才是對(duì)中國(guó)最有認(rèn)識(shí)的人，甭管他是什么身份：他是一個(gè)政府官員也好，一個(gè)農(nóng)民企業(yè)家也好，或是義烏小商品市場(chǎng)直接的操盤(pán)手也好……這些人有可能是思維最先進(jìn)的那部分人，而自我命名的所謂現(xiàn)代藝術(shù)家或者是試驗(yàn)藝術(shù)家，未必比別人認(rèn)識(shí)得深刻。

杜：你如何看待學(xué)院訓(xùn)練與當(dāng)代藝術(shù)的關(guān)系?或者說(shuō)當(dāng)下幾十年來(lái)的學(xué)院訓(xùn)練與當(dāng)代藝術(shù)的關(guān)系?

徐：我只能說(shuō)現(xiàn)有的這種學(xué)院訓(xùn)練的因素和這個(gè)因素之中所將要出現(xiàn)的更多的因素，是有潛力的，這包括它的局限性也好，特殊性也好，它會(huì)是有結(jié)果的。當(dāng)然東、西方的藝術(shù)教育都是有問(wèn)題的。因?yàn)槲以谖鞣降暮芏啻髮W(xué)都做過(guò)講演，也做過(guò)校外研究生的指導(dǎo)和工作室單獨(dú)指導(dǎo)。我發(fā)現(xiàn)西方有一些東西也是變得沒(méi)有意思了，因?yàn)樗呀?jīng)走到一條尷尬的道路上了。

比如說(shuō)我上次在匹茲堡的一個(gè)大學(xué)工作室單獨(dú)指導(dǎo)，有一個(gè)在美國(guó)長(zhǎng)大的臺(tái)灣女孩，研究生期間就是在研究爆米花，目的是要找到兩個(gè)同樣的爆米花。一個(gè)臺(tái)灣的孩子在西方學(xué)藝術(shù)，最后主要的研究就是在探討兩個(gè)同樣的爆米花的可能性，這顯得非常荒誕，雖然她的思維在這種“怪誕”中變得很厲害。但這對(duì)于現(xiàn)象，我們不能做好壞判斷，只能分析她的原因是什么。

我發(fā)現(xiàn)西方的當(dāng)代藝術(shù)、藝術(shù)教育，最后都培養(yǎng)出了一批一樣的人，這些人都很會(huì)用最流行的現(xiàn)代藝術(shù)的方式來(lái)做現(xiàn)代藝術(shù)的作品，做的標(biāo)準(zhǔn)、流行。這個(gè)“流行”是藝術(shù)圈內(nèi)流行的藝術(shù)，從手段上、從思維的線路上，從各個(gè)方面上都是這樣的。

原因是西方現(xiàn)代藝術(shù)和教育，基本上按照西方藝術(shù)史寫(xiě)作的脈絡(luò)來(lái)發(fā)展的。西方藝術(shù)史基本記載對(duì)前一階段有顛覆的或者有改造的，而且是在文字表述上能表述的作品。西方藝術(shù)教育出現(xiàn)的一個(gè)基本的問(wèn)題：老師刻意培養(yǎng)學(xué)生解釋作品的能力，導(dǎo)致藝術(shù)家或者藝術(shù)學(xué)生對(duì)作品本身不負(fù)責(zé)任，而對(duì)闡釋負(fù)責(zé)。

我現(xiàn)在正在思考一個(gè)問(wèn)題，也是和這次《央美素描60年》展有關(guān)系的。首先，作為中國(guó)藝術(shù)家必須要面對(duì)過(guò)去的經(jīng)驗(yàn)和過(guò)去的教育背景，把它搞清楚，我們的藝術(shù)教育到底有什么東西是可以用的。要認(rèn)清楚今天中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)狀況，必須要找到這種關(guān)系，所以才有這個(gè)展覽。

事實(shí)上后來(lái)我發(fā)現(xiàn)這里涉及到的其實(shí)不僅是素描和基礎(chǔ)訓(xùn)練的問(wèn)題，這里可以探討很多有意思的問(wèn)題。中國(guó)的藝術(shù)家必須要非常認(rèn)真對(duì)待的一些事情。后來(lái)我們召開(kāi)了一個(gè)“素描何為”對(duì)話會(huì)，請(qǐng)了一些活躍的當(dāng)代藝術(shù)家，如張培力、張曉剛、馮夢(mèng)波、孫原、彭禹，看上去好像和傳統(tǒng)素描訓(xùn)練沒(méi)有關(guān)系的一些藝術(shù)家。幾乎所有的人，對(duì)素描、學(xué)院的訓(xùn)練，總的傾向認(rèn)為是有作用的。比如孫原、彭禹，他們認(rèn)為學(xué)院的訓(xùn)練是在被限制中激發(fā)出創(chuàng)造力。曾經(jīng)反對(duì)全因素素描的王華祥，也開(kāi)始意識(shí)到全因素素描特別重要，他發(fā)現(xiàn)全因素素描實(shí)際上是一個(gè)法寶，它幫助藝術(shù)家解決了很多問(wèn)題。張曉剛說(shuō)：“看了這個(gè)素描展，最大的觸動(dòng)就是決心讓我女兒一定要考上中央美術(shù)學(xué)院。”

杜：“極高明而道中庸”。

徐：中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)家最后的結(jié)果必然跟這個(gè)事是有關(guān)系的，但是我覺(jué)得這種探討有一個(gè)問(wèn)題，因?yàn)檫@些人是成功的，所以他們必然認(rèn)為過(guò)去的營(yíng)養(yǎng)都是有意義的，所以才成功。其實(shí)這個(gè)東西在每一個(gè)人腦子里，對(duì)學(xué)院訓(xùn)練的這套，都有自己的小算盤(pán)，在計(jì)算這個(gè)東西到底跟我是什么關(guān)系。

西方一些藝術(shù)學(xué)院的院長(zhǎng)來(lái)中央美院訪問(wèn)，比如英國(guó)藝術(shù)大學(xué)，他們來(lái)的目的就是了解我們?cè)趺丛诒Ａ魝鹘y(tǒng)的手藝和技巧的同時(shí)，又發(fā)展新學(xué)科、新藝術(shù)的。中國(guó)的現(xiàn)代藝術(shù)那么強(qiáng)勁，但這套東西還保留著。我對(duì)他說(shuō)這套體系是你們的傳統(tǒng)，但是你們給放棄了，被我們保留而且還深入發(fā)展了。

杜：為什么?

徐：因?yàn)樗麄兊闹髁魉囆g(shù)教育體系里已經(jīng)沒(méi)有這套訓(xùn)練，有一些人有興趣，但只是一些業(yè)余畫(huà)家，而且被視為一種低級(jí)的商業(yè)畫(huà)家。但我們并沒(méi)有認(rèn)為它是一種商業(yè)的或是低級(jí)的東西，它在我們這里還得到了極大發(fā)展。當(dāng)然，這和時(shí)代、政治背景，和我們國(guó)家與世界格局之間的意識(shí)形態(tài)之關(guān)系都有關(guān)。潘公凱有一個(gè)不錯(cuò)的觀點(diǎn)，他覺(jué)得為什么建國(guó)十七年期間，以及“文革”時(shí)藝術(shù)是那種形態(tài)?是因?yàn)楫?dāng)時(shí)中國(guó)與國(guó)際上的關(guān)系太緊張，這個(gè)緊張讓中國(guó)藝術(shù)必須是這種面貌。我是覺(jué)得那么多人在這個(gè)系統(tǒng)的藝術(shù)教育上做了這么多事，這是我們很特殊的資源，是西方?jīng)]有的。后來(lái)我在世界上看了和參與了很多藝術(shù)活動(dòng)，其實(shí)任何生活體系都有可取之處，任何營(yíng)養(yǎng)都是可以轉(zhuǎn)換和被使用的，要看你是否有能力把這種負(fù)面的或者是愚昧的東西轉(zhuǎn)換成一種別人沒(méi)有的又是有用的東西。

杜：就是說(shuō)要因時(shí)制宜，因地制宜，因人制宜，問(wèn)題是如何轉(zhuǎn)換。很多人只是抱怨這個(gè)世界有很多愚昧的東西，但沒(méi)有轉(zhuǎn)換的能力。

徐：還是一種態(tài)度。

杜：什么樣的態(tài)度?

徐：它和中國(guó)人的哲學(xué)又有關(guān)系。

杜：什么樣的哲學(xué)?

徐：類(lèi)似中國(guó)人的宿命觀、自然觀，都是可以讓你很積極地面對(duì)生活，面對(duì)你的過(guò)去和未來(lái)。其實(shí)在我們的文化營(yíng)養(yǎng)之中，可使用的東西太多，而且隨著時(shí)間的發(fā)展，這些東西會(huì)越來(lái)越顯示它的作用。

杜：同樣是批判，有的人懷著一種仇恨與摧毀來(lái)批判，有的人是出于一種愛(ài)、關(guān)懷來(lái)批判。當(dāng)代的中國(guó)，部分人很風(fēng)行或者是很喜歡見(jiàn)什么批什么，但他沒(méi)給建設(shè)做過(guò)什么貢獻(xiàn)，不知道你怎么看批判與建設(shè)的關(guān)系?

徐：沒(méi)有特別清楚地想過(guò)。在“文革”以后，很多人的批判確實(shí)帶有強(qiáng)烈的情緒化。現(xiàn)在稍微具體了一點(diǎn)。現(xiàn)在每一個(gè)部分都在做每一個(gè)部分的事：經(jīng)商的、藝術(shù)家、政府的、學(xué)院的、搞理論的，很多人開(kāi)始稍微地務(wù)實(shí)、具體了起來(lái)。但是我發(fā)現(xiàn)，冷戰(zhàn)的思維和痕跡遺留還是特別重，包括藝術(shù)家。所謂“冷戰(zhàn)思維”，還是從西方人的角度來(lái)想問(wèn)題的，雖然是民族自豪感膨脹得很高，但其實(shí)核心的思想方法還是“你死我活”式的。

有一些東西很奇怪，比如說(shuō)什么“中國(guó)符號(hào)”、“中國(guó)元素”等等，當(dāng)然確實(shí)有人使用這是為了獲得一種捷徑。但令我奇怪的是，誰(shuí)一使用中國(guó)的元素、符號(hào)，就被認(rèn)為是為西方人做的。這實(shí)際上是已經(jīng)成為習(xí)性地替西方人看自己，是真正的西方的角度。我發(fā)現(xiàn)越是有民族自卑感的人，越是在這個(gè)事上過(guò)不去。說(shuō)一個(gè)最簡(jiǎn)單的道理，你能夠給我指出任何一個(gè)，一個(gè)就夠，不使用中國(guó)符號(hào)的中國(guó)藝術(shù)家嘛?中國(guó)藝術(shù)家不使用中國(guó)符號(hào)，使用什么符號(hào)?使用美國(guó)符號(hào)?國(guó)際符號(hào)?我就搞不明白，這真是挺奇怪的。

再一個(gè)，根子上崇洋媚外的心理極其重，幾乎所有人都是。很多人還是覺(jué)得西方的東西厲害，認(rèn)為自己的系統(tǒng)是保守、落后的，絕大部分人肯定是這種概念。比如說(shuō)我去美國(guó)進(jìn)入了美國(guó)的藝術(shù)系統(tǒng)，一般人覺(jué)得這個(gè)人了不起，因?yàn)檫@個(gè)人能夠進(jìn)入那個(gè)系統(tǒng)。我回到中國(guó)學(xué)院的系統(tǒng)中，一般看法是進(jìn)入了一個(gè)保守系統(tǒng)中。可是很少有人能夠意識(shí)到，在今天，西方這個(gè)當(dāng)代藝術(shù)系統(tǒng)也許已經(jīng)是一個(gè)比較保守的系統(tǒng)，不是很有活力，相比較中國(guó)是最具有前衛(wèi)性和實(shí)驗(yàn)性的地方。很少有人能夠把這點(diǎn)作為一個(gè)比較參數(shù)，去掉舊有的東西方概念，不帶任何西方強(qiáng)勢(shì)的態(tài)度來(lái)看自己，到底哪個(gè)系統(tǒng)更具有新文化方式產(chǎn)生的可能性，我很清楚地認(rèn)為，咱們這兒真的是具有實(shí)驗(yàn)性和可能性。因?yàn)檫@種實(shí)驗(yàn)性就在于它的這種不確定性和任何概念都是在重新考量的。

到底哪個(gè)部分或者什么東西在推動(dòng)這個(gè)社會(huì)走，在起作用，其實(shí)都是需要重新考慮的。你說(shuō)在野的這部分在起作用嗎?或者說(shuō)經(jīng)商的這部分在起作用嗎?或者說(shuō)官方的在起作用嗎?或者說(shuō)學(xué)院這部分在起作用嗎?其實(shí)和過(guò)去的概念有點(diǎn)兒不一樣。西方移植過(guò)來(lái)的概念，比如在野的可能就是最具有思維的先進(jìn)性，最具有反叛性，但是在今天的中國(guó)其實(shí)未必。真正介入中國(guó)社會(huì)進(jìn)程的人才是對(duì)中國(guó)最有認(rèn)識(shí)的人，甭管他是什么身份：他是一個(gè)政府官員也好，一個(gè)農(nóng)民企業(yè)家也好，或是義烏小商品市場(chǎng)直接的操盤(pán)手也好，或者說(shuō)那幾個(gè)網(wǎng)絡(luò)大腕也好，這些人有可能是思維最先進(jìn)的那部分人，這些被自我命名的所謂現(xiàn)代藝術(shù)家或者是試驗(yàn)藝術(shù)家，未必比別人認(rèn)識(shí)得深刻。今天的中國(guó)，其實(shí)得這么看事情。