您似乎70年代初期寫詩(shī)比較多，此后一段時(shí)間就比較少了？

寫詩(shī)最熱鬧的也就是72、73年，到了74年好像有個(gè)大抄什么的，莫明其妙地辦學(xué)習(xí)班。老多多沒事，老根子被抓進(jìn)去幾天，我被關(guān)進(jìn)去三天，關(guān)到國(guó)務(wù)院宿舍地下室，據(jù)說(shuō)是江青搞的吧，挨個(gè)提審，也不知道為什么。后來(lái)就出來(lái)了，也不告訴什么原因。像我那么大的年輕人，關(guān)進(jìn)去好幾百，打那之后，就比較少來(lái)往了。尤其是75、76年，我75年好像沒寫什么東西，76年1月回北京的。那時(shí)候我們確實(shí)也沒把寫詩(shī)很認(rèn)真的對(duì)待，真正地認(rèn)真對(duì)待是在78年之后辦《今天》雜志，面向社會(huì)，面向更多的人了，從那時(shí)候才真正的把寫詩(shī)當(dāng)回事。

我覺得你這一時(shí)期的詩(shī)寫自然、寫感覺和內(nèi)心的比較多，很本色，也很有想象力。

我還是寫人本身的東西，寫人性的，人的感覺、人的直覺、個(gè)人的感覺和自然的東西，其實(shí)人的所有哲學(xué)體系都是和自然界有很大關(guān)系的，相對(duì)論。文學(xué)啊思想啊也是一樣，它也跟自然界有關(guān)系。詩(shī)歌也是一種形式、一種語(yǔ)言藝術(shù)，其實(shí)最精彩的詩(shī)，就是用非常簡(jiǎn)單的語(yǔ)言，說(shuō)出了非常深、非常絕的東西。我就看現(xiàn)在有些詩(shī)寫得繞來(lái)繞去，很玄的那種，其實(shí)什么都沒有，有什么?。亢翢o(wú)生命的一個(gè)個(gè)句子。好的詩(shī)畢竟應(yīng)該還是活的，但是要寫出特別好的語(yǔ)言，很簡(jiǎn)練又很有新意，有獨(dú)到的想法，也很難，不是人人都能的。一生中你能寫出幾個(gè)好句子？大部分都是字面的意思。你出一本他出一本其實(shí)沒人看，沒有存在的意義。

北島的詩(shī)和你的風(fēng)格不太一樣，他的詩(shī)與政治的關(guān)系比較緊密一些，對(duì)抗性、意識(shí)形態(tài)性比較強(qiáng)。

老北島和我生活的環(huán)境不一樣，他沒到農(nóng)村插過(guò)隊(duì)，可能從年齡層次上看他也比我大一些，他們是高中生我們是初中生嘛。還有一個(gè)我覺得每個(gè)人的本性、天性不一樣，我們互相也是有一些影響、借鑒的，其實(shí)也是互相刺激。比如說(shuō)我要是不認(rèn)識(shí)這幾個(gè)人，也沒興趣寫東西了，就是因?yàn)檎J(rèn)識(shí)這些人，相互一較勁就寫了。比如我看老北島寫了，一看他寫的我就有欲望寫，我也就寫，我要是不看到他的東西我可能也不寫了。這人，看周圍的環(huán)境，看人家寫他就來(lái)了勁了，都是這樣。也不是純粹為了提出什么東西，對(duì)社會(huì)有自覺的反抗等等，當(dāng)然每個(gè)人他不自覺地就有些反抗，對(duì)社會(huì)就是反感，你想想那時(shí)候從農(nóng)村剛回到家，還沒睡踏實(shí)，就有警察敲門，登記啊什么的，特別反感。而且根本也沒有言論自由，我們?cè)诔霭骐s志的時(shí)候就是為了爭(zhēng)取言論、創(chuàng)作、出版自由。其實(shí)我們當(dāng)時(shí)辦雜志根本沒想到現(xiàn)在這個(gè)影響，我們當(dāng)時(shí)也是豁出去了，就想辦完一期被抓住，就完了。我們那時(shí)候?qū)懺?shī)誰(shuí)想到以后會(huì)成為一個(gè)詩(shī)人？

當(dāng)時(shí)對(duì)“詩(shī)人”這個(gè)稱號(hào)怎么理解？

我們70年代初那時(shí)看待詩(shī)人不像現(xiàn)在，那是非常了不得的，肅然起敬。我記得老根子對(duì)我說(shuō)我是個(gè)詩(shī)人時(shí)，我就特別激動(dòng)，詩(shī)人啊，那怎么可能？就覺得非常至高無(wú)上，是極少數(shù)的，非常神圣的，覺得詩(shī)人是能與神對(duì)話的人，非常了不得的人。那時(shí)候我們就是這么一個(gè)概念。現(xiàn)在一講，詩(shī)人似乎就整個(gè)一垃圾，就不是好詞。

在白洋淀的詩(shī)歌圈子和在北京的詩(shī)歌圈子似乎也有重合，主要有哪幾個(gè)人？

在白洋淀就是那么幾個(gè)人，來(lái)北京也就魯燕生家的小圈子里，多多、根子、嚴(yán)力、馬佳、彭剛、魯燕生兄妹倆。在白洋淀的時(shí)候，和宋海泉也有接觸，我們村是大淀頭，他們是寨南，雖然是兩個(gè)公社，但從大堤走只有八里地，劃船也能過(guò)去。

你在白洋淀插隊(duì)期間是不是生活的還是比較愜意，不少文章寫到這一點(diǎn)。

當(dāng)時(shí)白洋淀周圍很多村都是住的知青，聽說(shuō)北京去的有兩百多人，幾個(gè)人在一村幾個(gè)人在一村，我們那個(gè)村等于是一個(gè)島，打魚的人多，沒什么土地。當(dāng)時(shí)還是老房子，景致也挺好，甲魚泛濫都爬到村里，我們沒少吃那個(gè)。那時(shí)村里人不怎么吃都送給我們，都吃膩了。有一年螃蟹泛濫，河里的東西都吃傷了。村里小孩幫我們掏鳥蛋，一臉盆，給點(diǎn)錢就給我們。風(fēng)景很美，不同季節(jié)有不同景色，很好。回北京也沒啥意思，又沒錢，在村里還挨家挨戶吃點(diǎn)。最初是幾個(gè)人在一起做飯，后來(lái)走的走，老岳重去樂團(tuán)里，老多多回家不來(lái)了，村里沒幾個(gè)人了，你來(lái)我走的，我就和老百姓一起混了。自己的房子破爛，又冷，到老百姓家騰出一間房或者睡在一大炕上，在人家吃，還有點(diǎn)意思，有人關(guān)照點(diǎn)，混熟了哪家有好吃的都請(qǐng)我去，處得非常好。

你和多多還有過(guò)一段時(shí)間的詩(shī)歌競(jìng)賽。

和多多的詩(shī)歌競(jìng)賽活動(dòng)，就是在73年，兩個(gè)人較勁，對(duì)詩(shī)的看法相同，什么樣的句子是好詩(shī)，什么是詩(shī)句，互相較勁。我們中學(xué)就是同班同學(xué)，關(guān)系很好，就說(shuō)年底一人拿出一本詩(shī)集，看誰(shuí)寫的棒。其實(shí)還真是憋著寫了不少東西，有時(shí)候?qū)懺?shī)跟大眾沒多少關(guān)系，跟品味差不多的幾個(gè)人一起較較勁就能寫出好的東西。不知為誰(shuí)而寫，其實(shí)有時(shí)候有目的地寫，不一定能夠?qū)懗龊脰|西，辦《今天》雜志的時(shí)候硬寫，我覺得不靈。

您這一時(shí)期參與的另外一件非常重要的事件就是78年到80年的《今天》雜志了，它最當(dāng)初是如何創(chuàng)辦的？

正式地將《今天》提上議程是在78年9、10月份，老北島提出來(lái)要辦的雜志，完了就開始籌劃。后來(lái)那幾個(gè)人都是北島找的。第一期的編委是七個(gè)人，張鵬志，孫俊世，陸煥興，劉羽，還有我，北島，黃銳，一起商量取刊名。我們第一次開會(huì)應(yīng)該是在10月份，刊名是我提出的，當(dāng)時(shí)在張鵬志家，在鼓樓西大街那邊，我們編委第一次開會(huì)，商量取一刊名。我上去非常即興、沒有思考地取一名字“今天”，當(dāng)時(shí)就覺得提過(guò)去沒意思，提未來(lái)根本打不著，比較現(xiàn)實(shí)一點(diǎn)，就叫“今天”，刊名就有了。就開始具體分工開始找稿件、找紙。

這樣就開始進(jìn)入具體的運(yùn)作程序了。

籌辦完了就開始了，稿件有些是現(xiàn)成的，然后責(zé)令誰(shuí)寫什么誰(shuí)寫什么，創(chuàng)刊詞北島寫，黃銳設(shè)計(jì)封面，然后就是找紙張。那時(shí)說(shuō)我從造紙廠順紙什么的，沒有。印我的詩(shī)集的時(shí)候，讓車間的工人幫忙帶了一點(diǎn)出來(lái)，印《今天》還是從文具店買的，一摞一摞的，還用介紹信，也不太嚴(yán)格。因?yàn)槲覀冊(cè)旒垙S它不生產(chǎn)這種紙，它都生產(chǎn)非常高檔的那種，《今天》用不上那么好的。后來(lái)都弄好了，印刷，沒油印機(jī)啊，又從別的單位弄來(lái)了兩臺(tái)油印機(jī)，有的單位有朋友也幫著印，給兩張蠟紙，印多少份。我們當(dāng)時(shí)主要在陸煥興家，他們家在新源里使館區(qū)內(nèi)，周邊是菜地，很荒涼的一個(gè)地方，他在那租的一間農(nóng)民房，覺得那里比較隱蔽。當(dāng)時(shí)都還是比較秘密的，因?yàn)檎l(shuí)知道結(jié)果怎么樣呢？你雜志還沒出來(lái)，一下給你扣里邊去了，那怎么辦？當(dāng)時(shí)是干了好幾天，油印啊、疊啊、裝訂啊。陸煥興就給我們做面條吃。當(dāng)時(shí)我們還用了點(diǎn)版畫，馬德升做的木刻，阿城的版畫也用了，因此弄得還挺有意思，還有插圖。大冬天，印完的那一天是12月22日。

23日我們出發(fā)去張貼，算是個(gè)創(chuàng)刊的日子。當(dāng)時(shí)就我、北島、陸煥興三個(gè)人去的。出去的時(shí)候還有個(gè)小小的告別，因?yàn)橛X得有可能我們?nèi)齻€(gè)出去就回不來(lái)了。當(dāng)時(shí)是豁出去了。拿著雜志、漿糊、笤帚，往墻上刷，我們刷的地方是西單“民主墻”，文化部的大門口，《人民文學(xué)》的大門口，王府井的大街上。我記得特別清楚，后面跟得人山人海，包括警察，都在看但沒人抓我們。這些人很震驚啊，想這些人瘋了，敢這么干。我們?nèi)齻€(gè)配合得挺好，我刷漿糊，北島貼，陸煥興拿笤帚再一刷，弄平。一會(huì)就弄完了，然后騎車就走人，很利索。第一天還刷了《詩(shī)刊》，在虎坊橋那兒，刷完了天比較晚了我們?nèi)齻€(gè)在晉陽(yáng)飯莊吃的飯。沒事，回來(lái)了。第二天我們就去北大、人大，又刷了不少，也比較順利。就是人大去了不少保衛(wèi)，不讓刷，我們刷上去剛一走就給撕下來(lái)了，北大的都沒人揭，保留了很長(zhǎng)時(shí)間。

然后是不是就有了比較大的反響，你們的干勁也更足了?！督裉臁泛髞?lái)組織了不少與讀者互動(dòng)、詩(shī)歌朗誦等的活動(dòng)。

反響挺大，當(dāng)時(shí)在上面沒有我們的聯(lián)系方式，但是后來(lái)有很多人給我們留言希望跟我們聯(lián)系，就在那上面寫。我們私下也去看有什么反應(yīng)，一看反響還挺大，很多人都想和我們聯(lián)系，后來(lái)從第二期開始的成員不少都是從那上面的留言找的。因?yàn)榈谝黄谵k完之后我們有了分裂嘛，具體情況就是79年2月份，當(dāng)時(shí)有不少“民刊”，《四五論壇》、《探索》、《沃土》、《啟蒙》、《北京之春》等，是因?yàn)椴恢獜哪穆爜?lái)的風(fēng)聲，說(shuō)上面的人要封殺、取締“民刊”，所以大家就聯(lián)合起來(lái)舉行個(gè)活動(dòng)抗議。在我印象里比較厚的雜志出現(xiàn)在民主墻上《今天》應(yīng)該是第一份，《四五論壇》說(shuō)他們是第一，但他們第一期就是一兩張紙嘛。因?yàn)椤督裉臁吩诋?dāng)時(shí)的影響力還是很大的，他們有些活動(dòng)肯定會(huì)找到我們。當(dāng)時(shí)開一個(gè)聯(lián)絡(luò)會(huì)，黃銳去的，沒敢簽名，自己做不了主，回來(lái)問我我說(shuō)我去就完了，同意，簽了名回來(lái)了。當(dāng)我簽完名之后一說(shuō)，好多人就耷拉臉了，說(shuō)我們是一個(gè)文學(xué)雜志，為了生存，不能和他們摻和。很多人就說(shuō)這么做你自己承擔(dān)，你得聲明你簽名只代表你個(gè)人并不代表《今天》編輯部。但當(dāng)時(shí)老北島是唯一支持我的人，他說(shuō)這樣做不是把芒克給出賣了嗎，這怎么行??？再說(shuō)了你別以為你是純文學(xué)人家取締了別的就能把你留下，那都是一勺燴的，別以為你標(biāo)榜純文學(xué)刊物就讓你生存。后來(lái)爭(zhēng)吵得很激烈，不可開交。老北島也是比較固執(zhí)的一個(gè)人，也沒協(xié)調(diào)，就說(shuō)少數(shù)服從多數(shù)，我和芒克退出，你們五個(gè)繼續(xù)辦，我們倆還給繼續(xù)撰稿。他們說(shuō)你們倆發(fā)起的，你們退了還辦什么呀，北島說(shuō)要不就你們五個(gè)退，我們兩個(gè)辦。弄得不歡而散。他們就退了。后來(lái)我和老北島弄到很晚，回到北島的家并且住下了。我們重新開始招兵買馬，一開始給我們留地址的找了幾個(gè)人，像周郿英、鄂復(fù)明是后來(lái)李南介紹來(lái)的，徐曉是我通過(guò)趙一凡認(rèn)識(shí)的，再加上陳邁平，他在中戲讀研還是干啥。鄂復(fù)明我們覺得他是一個(gè)不可或缺的人才，他不但會(huì)油印后來(lái)還管著我們的財(cái)務(wù)、訂戶、回信、發(fā)放。我們第二期的編輯部就成立了，成員都是比較實(shí)干的人，就是玩命地干，實(shí)干。