趙子龍（以下簡(jiǎn)稱“趙”）：近來生態(tài)問題成為全球所關(guān)注的熱點(diǎn)話題，你怎么看待這一問題？

李國(guó)昌（以下簡(jiǎn)稱“李”）：“生態(tài)”的意義是多元的，可以是“物的生態(tài)”，也可以是“精神的生態(tài)”，所以有“綠色和平思潮”這一說法。它不僅僅是物質(zhì)層面的環(huán)境保護(hù)，還涉及心靈、精神家園的建設(shè)，現(xiàn)實(shí)世界中的污染其實(shí)也污染了我們的心靈世界。把追求物質(zhì)置于精神之上，實(shí)際上偏離了人類存在的價(jià)值。人生的意義是什么？我覺得還是在于精神的追求。作為文化傳播的工作者，我們需要將這個(gè)理念傳播出去。在未來通過所謂的“綠色經(jīng)濟(jì)”或“綠色生態(tài)”的理念，影響到倫理學(xué)、哲學(xué)，甚至是一種信仰。

趙：你在中國(guó)云貴等地乃至歐洲、非洲都有林業(yè)項(xiàng)目。作為商人，這世界上有很多賺錢的方式，為什么做林業(yè)？以及你是如何做的？

李：中國(guó)在林業(yè)產(chǎn)業(yè)方面相對(duì)落后，去年剛剛提出林業(yè)產(chǎn)業(yè)振興的規(guī)劃，而土地改革大概在1979年時(shí)就已經(jīng)開始。理論上講，土地改革的同時(shí)就應(yīng)該提出林業(yè)改革，林農(nóng)也是農(nóng)民的，也是承包國(guó)家的林地。但林業(yè)不同于其它行業(yè)，它牽扯到生態(tài)、環(huán)境，所以政府在這一領(lǐng)域比較謹(jǐn)慎。這幾十年來，中國(guó)每屆政府都在號(hào)召植樹造林：每年的植樹節(jié)，國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人都要帶頭種樹。九十年代的“速生豐產(chǎn)林”項(xiàng)目也使得中國(guó)成為當(dāng)時(shí)在全世界人工種植森林面積是最多的國(guó)家，這也是中國(guó)對(duì)世界做出的一個(gè)貢獻(xiàn)。我做林業(yè)也是從這一點(diǎn)出發(fā)。中國(guó)是一個(gè)發(fā)展中國(guó)家，它的工業(yè)化和城市化需要大量的資源，但是不可能通過對(duì)固有資源的無限制開采，人工種植森林是一種解決途徑。另一方面，我們做的林業(yè)是以保護(hù)為主的，實(shí)行可持續(xù)發(fā)展的，是集種植、管護(hù)、采伐、銷售一體化的一個(gè)過程。我們的采伐每年不會(huì)高于它的生長(zhǎng)量，比如，今年生長(zhǎng)了10%，而采伐量?jī)H是1%、2%，實(shí)際上也是以保護(hù)和恢復(fù)為主的。部分原生林已經(jīng)存在了太多年份，在排氧吸碳方面已經(jīng)老化，通過造林和有序開采反而可以使得它獲得新生。同樣是作為資源，與石油和煤炭相比，森林是可持續(xù)的，它不是開采完就沒有了，就是中國(guó)古話說的“生生不息”。并且，森林產(chǎn)業(yè)不會(huì)造成破壞和污染，森林是有序的，通過規(guī)模化、集約化的經(jīng)營(yíng)，它是可持續(xù)的、對(duì)生態(tài)是有好處的。森林產(chǎn)業(yè)是無私的，它不是哪個(gè)國(guó)家、哪個(gè)民族、哪個(gè)個(gè)人的，它只求它的功能，它一旦生長(zhǎng)在那里，就在排氧固碳，保護(hù)生態(tài)和環(huán)境。無論你在哪個(gè)國(guó)家做，都是為整個(gè)人類，整個(gè)這一片天空服務(wù)的。春節(jié)前我們發(fā)起的“中國(guó)林業(yè)與環(huán)境促進(jìn)會(huì)”成立了“中國(guó)植被恢復(fù)發(fā)展基金會(huì)”，在人民大會(huì)堂召開了新聞發(fā)布會(huì)，國(guó)家林業(yè)局的領(lǐng)導(dǎo)參加了會(huì)議。作為發(fā)起人之一，我捐贈(zèng)了第一筆捐款一百萬人民幣。這樣的基金會(huì)其實(shí)也是一種心靈的組織，實(shí)際上人類的心靈也需要恢復(fù)，人類需要一個(gè)精神家園。因此我們需要擔(dān)負(fù)起一個(gè)企業(yè)以及企業(yè)家的社會(huì)責(zé)任。所謂的林業(yè)，歸根結(jié)底是為了整個(gè)地球，整個(gè)人類。

趙：你覺得“資本”的意義是什么？

李：資本就是要為社會(huì)服務(wù)。正如孔子所說，“己所不欲，勿施于人”和“己欲立而立人，己欲達(dá)而達(dá)人”。如果所謂的“資本”不利于社會(huì)、人類的美好幸福生活，它就失去了價(jià)值。做企業(yè)這么多年，我有一個(gè)體會(huì)：越是重視大眾、國(guó)家的利益，企業(yè)就會(huì)做得越好、越長(zhǎng)久。墨子的“兼愛”以及古語“老吾老以及人之老，幼吾幼以及人之幼”都是有大道理的。優(yōu)秀的企業(yè)家，并不是一心想賺錢。他要有一個(gè)戰(zhàn)略眼光，立業(yè)的時(shí)候他首先有幾個(gè)觀點(diǎn)：一是這個(gè)產(chǎn)業(yè)夠不夠大，這個(gè)“大”就是它的規(guī)模和將來的發(fā)展，不是一畝三分地；第二是目標(biāo)夠不夠高，就是將來想做一個(gè)小企業(yè)，做一個(gè)工廠，還是做一個(gè)巨大的產(chǎn)業(yè)鏈；第三是個(gè)人境界夠不夠高。你在產(chǎn)業(yè)里想做龍頭或者做老大，你做人沒有那么高的境界，你定的目標(biāo)再大也是好高騖遠(yuǎn)，是完成不了的。所以我們不管是做林業(yè)，還是中國(guó)的植被恢復(fù)，還是文化建設(shè)，實(shí)際上都是價(jià)值觀的一種體現(xiàn)。

趙：在你的林業(yè)商業(yè)運(yùn)作模式當(dāng)中，國(guó)家、社會(huì)、個(gè)人三者的關(guān)系是什么？

李：我認(rèn)為是一個(gè)利國(guó)利民、和諧共贏的模式：國(guó)家得生態(tài)，百姓得到實(shí)惠，企業(yè)得效益；同時(shí)它還造福于全人類。首先是國(guó)家，要得到一個(gè)良好的生態(tài)，實(shí)際上是全人類得到一個(gè)良好的生態(tài)。第一，以保護(hù)為主，實(shí)行可持續(xù)發(fā)展。第二，符合國(guó)家的政策、法律法規(guī)。第三，要照顧到農(nóng)民的利益。我們把原來有林地的農(nóng)民變成工人，給他們發(fā)工資、上保險(xiǎn)，解決他們的后顧之憂。通過農(nóng)業(yè)或者是農(nóng)業(yè)產(chǎn)業(yè)化，為農(nóng)民實(shí)實(shí)在在地解決生存、生活、就業(yè)問題，這是一個(gè)很長(zhǎng)遠(yuǎn)的目標(biāo)，也是我們企業(yè)首先要考慮的問題。企業(yè)不能光追求利潤(rùn)。

趙：最近生態(tài)問題很受關(guān)注，如哥本哈根會(huì)議、中國(guó)西南大旱、世界范圍內(nèi)的地震等等。而這種全球性的態(tài)惡化也引發(fā)了一種絕望情緒。我們應(yīng)該怎樣面對(duì)這種“絕望”？

李：這種絕望情緒是工業(yè)文明所造成的一個(gè)后果。工業(yè)創(chuàng)造了物質(zhì)財(cái)富，但同時(shí)對(duì)生態(tài)、地球都造成了很嚴(yán)重的破壞：森林遭到的破壞，河流遭受污染，雨水都帶有毒素，并且，人的精神世界也被污染。那么要怎樣來拯救地球的生態(tài)？我期望在未來通過所謂的“綠色經(jīng)濟(jì)”或“綠色生態(tài)”，能夠逐步形成一個(gè)價(jià)值觀，它會(huì)發(fā)展成一個(gè)普世的理念，實(shí)現(xiàn)從倫理到哲學(xué)、到信仰，包括宗教、意識(shí)形態(tài)等等，我稱之為“綠色思考”。“綠色倫理”就是回到人與人、人與自然、人與精神的和諧。和諧是什么？和諧是德，德就是無不包容，無不兼愛，這就是我們將來人類的一個(gè)發(fā)展方向。人類需要一個(gè)超越東西方的、共同的文化，就是“和諧”文化。物極必反，天氣不正常的變化、地震、海嘯等等，是警告人類要不斷地改正行為，如果不改正的話，地球就會(huì)滅亡。而如果人類不斷地在自然面前改正自己，就會(huì)進(jìn)入到一種新的天地，我稱之為“金色時(shí)代”，類似于中國(guó)文化中追求的“道法自然”，達(dá)到人與人、人與自然之間的和諧。從這個(gè)角度看，所謂的“絕望”情緒反而使我看到了新生的機(jī)遇。我記得《2012》的書里寫到一個(gè)寓言：“東方出現(xiàn)了一個(gè)很大的曙光，就是人類散發(fā)著智慧的光芒，還有愛的力量，來拯救地球。”我覺得它在說東方文化的“和諧觀”。

趙：你的林業(yè)未來理想圖景是什么？

李：“滿園春色”。另外我想通過林業(yè)、植被恢復(fù)來恢復(fù)人類心靈、精神的家園。財(cái)富最終要引領(lǐng)精神升華，我覺得這就是歷史和平思考的一種潮流。面對(duì)人類的一些錯(cuò)誤，我們千萬不要悲觀。我們要承擔(dān)而不是恐懼。

趙：國(guó)家很早以前就開始提倡“和諧社會(huì)”，現(xiàn)在很多人反而不認(rèn)可“和諧社會(huì)”，只因?yàn)樗且粋€(gè)帶有政治色彩的詞匯。你對(duì)“和諧社會(huì)”這個(gè)詞怎么看？

李：我覺得那些人還是內(nèi)心格局小了。我們要把心胸打開，是誰提出的并不重要。環(huán)境日全球熄燈一小時(shí)的概念最初是一個(gè)環(huán)保工人提出的，全人類、全世界各個(gè)政府都積極響應(yīng)。只要是正確的，對(duì)人類有價(jià)值的，我們都應(yīng)該贊同。“和諧”是人類的追求，是國(guó)與國(guó)之間、人與人之間、人與自然之間，這個(gè)是整個(gè)人類共同的期待。“和諧”是整個(gè)大的格局，過去很多問題都是不和諧造成的，包括工業(yè)文明、物質(zhì)財(cái)富創(chuàng)造時(shí)，它也是不和諧：大量的森林采伐，各種動(dòng)物的滅絕，這是因?yàn)槿祟惖奈蛔記]有擺放正確。每個(gè)人自己的位置沒有擺放正確。 趙：你一直在投資文化項(xiàng)目，林業(yè)的理念與文化的理念，它們之間有什么關(guān)系？李：它們的核心價(jià)值觀是相同的。文化是人類精神、信仰、心靈的皈依，有人類心靈的寄托。如果一個(gè)國(guó)家或者一個(gè)民族沒有文化，那是不行的。在八十年代，我從收藏的角度開始進(jìn)入文化這一領(lǐng)域。無論把文化作為一種產(chǎn)業(yè)或是商業(yè)行為，最終都要都回歸到它的核心價(jià)值觀，十年樹木，百年樹人。

趙：你對(duì)中國(guó)文化的理想是什么？為什么要不斷地去投資文化？

李：在中國(guó)經(jīng)濟(jì)沒有改善時(shí)，西方不是太了解近代的中國(guó)。通過三十年的改革，中國(guó)經(jīng)濟(jì)上都取得了很大的成就。但是文化上，相對(duì)于中國(guó)幾千年文明來說，近幾百年來中國(guó)的文化向世界提供了什么？這是我們要反思的。國(guó)際文化交流，類似中法文化年之類的活動(dòng)在過去舉辦過很多，有時(shí)也會(huì)在國(guó)外展出中國(guó)古代的一些文物：兵馬俑、青銅器、民間藝術(shù)如剪紙。我覺得這也是必要的，就像語言能聽得懂才行，因此需要將中國(guó)的東西與世界進(jìn)行溝通，藝術(shù)是其中的一種。但是我們需要向世界傳達(dá)的是什么，必須想清楚。實(shí)際上，世界對(duì)于中國(guó)的古代已經(jīng)非常了解，包括什么《道德經(jīng)》老子、孔子等等。但近幾百年來，世界不知道中國(guó)在做什么。為什么中國(guó)這種經(jīng)濟(jì)一發(fā)展速度快的時(shí)候，世界會(huì)有一些恐懼、擔(dān)心，因?yàn)樗恢滥阍谙胧裁矗瑫?huì)做什么。中國(guó)的現(xiàn)代精神是什么？中國(guó)的精英在想什么、做什么，怎么能把扎根于中國(guó)最深層、高貴的文化拿出來對(duì)世界作出貢獻(xiàn)？所以我覺得政府提出“和諧”是非常好的，即使它可能也有問題，但重要的是要先提出來。

趙：中國(guó)文化對(duì)世界可以貢獻(xiàn)哪些普世性的價(jià)值？

李：剛才談及的一些話題，如中國(guó)的和諧觀、“己欲立而立人，己欲達(dá)而達(dá)人”等等，其實(shí)也是具有一定的普世性的價(jià)值。這些好的價(jià)值觀就是中國(guó)要貢獻(xiàn)給全人類的東西。西方的現(xiàn)代社會(huì)的發(fā)展，在原始資本積累的階段，是靠拿別人的資源。而中國(guó)的發(fā)展提倡的是墨子所說的“兼愛”與“非攻”，這就是東西文化差異的東西。西方是鷹，東方人是鴿子。西方的宗教信仰是父親思維，中國(guó)是母親思維。而只有母體和父體結(jié)合產(chǎn)生的東西，才是人類最需要的。

趙：你如何看待藝術(shù)家徐冰的“木林森”計(jì)劃？“木林森計(jì)劃”是藝術(shù)家徐冰為集資恢復(fù)肯尼亞森林綠化而設(shè)置的一套自動(dòng)循環(huán)經(jīng)濟(jì)、社會(huì)系統(tǒng)。

李：藝術(shù)生活化，生活藝術(shù)化。徐冰的行動(dòng)與做林業(yè)、植被恢復(fù)一樣，只不過他是以藝術(shù)家的身份去做，在全球給人們以愛護(hù)森林的號(hào)召。不管是木林森計(jì)劃，還是植樹造林，實(shí)質(zhì)上是用愛來追求社會(huì)的和諧。藝術(shù)首先應(yīng)該對(duì)社會(huì)生效。所謂當(dāng)代藝術(shù)是在批判也好，嘲諷也好，我覺得還是需要行動(dòng)，藝術(shù)可以通過他的方式與觀點(diǎn)做一個(gè)東西，也是能對(duì)社會(huì)產(chǎn)生影響。

趙：你對(duì)西方當(dāng)代藝術(shù)和中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)的一些見解？

李：我雖然對(duì)西方當(dāng)代藝術(shù)了解得也不多，但有一種自己的感覺。有一些是好的，比如杜尚、博伊斯等，他們實(shí)際上是對(duì)一種商業(yè)時(shí)代功利化的批判，并且他們的作品本身就是一種和社會(huì)的對(duì)話。當(dāng)下，西方當(dāng)代藝術(shù)到了窮途末路，他們也在努力地尋找另外一種東西。我認(rèn)為這與他們的體制、價(jià)值觀以及社會(huì)問題有關(guān)系。藝術(shù)家的創(chuàng)作源泉來自于社會(huì)，當(dāng)大環(huán)境出現(xiàn)問題時(shí)，藝術(shù)家就會(huì)很迷茫。中國(guó)的藝術(shù)家開始有機(jī)會(huì)來創(chuàng)造人類未來的東西或者是有前瞻性的東西，向全人類真正貢獻(xiàn)出中國(guó)的智慧和文明。我寄希望于中國(guó)。

趙：中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)下一步的向是什么？

李：我認(rèn)為還是會(huì)回歸到人類的終極追問上，我從哪里來，我到哪里去，我是誰？人，總歸是一個(gè)有信仰的，這是人區(qū)別于其它動(dòng)物的地方。崇高、樸素、和諧、長(zhǎng)遠(yuǎn)，就是回到我們所謂的核心價(jià)值。藝術(shù)能不能給我們一種東西，對(duì)我們有一種啟示，一種信仰，一種心靈的皈依和寄托。我記得美國(guó)總統(tǒng)奧巴馬提到過，有一段話對(duì)他一生都很重要：每個(gè)人都應(yīng)該有愛，愛了才有一切。

趙：你曾經(jīng)說過人不僅要胸懷世界，還要胸懷宇宙。我想聽一下你怎么看待個(gè)人和宇宙的關(guān)系？

李：我覺得個(gè)人對(duì)于宇宙來說都是很渺小的，但每個(gè)人又有生命的價(jià)值。每個(gè)人有每個(gè)人的理想，人生要發(fā)揮到極致，就要問我能給這個(gè)社會(huì)創(chuàng)造什么。現(xiàn)在的人大多追求物質(zhì)，但不管他的企業(yè)規(guī)模做得多大，身價(jià)地位多高，人生就是那么點(diǎn)兒事。中國(guó)有很多優(yōu)秀的企業(yè)家，現(xiàn)在都在做這些事情，為民族、國(guó)家、人類做事情。

趙：前人栽樹，后人乘涼，無論哪個(gè)行業(yè)，必須負(fù)載價(jià)值觀，賺錢不是最后的目的，只是生活的一種方式而已。

李：人活著就是一個(gè)過程，就是怎樣去度過，怎樣去做事情。我們要在每時(shí)每刻在心性上回歸到自然而然、包容大度，實(shí)際上就是上善若水。而要達(dá)到上善若水，則必須謙虛。三人行必有我?guī)煟瑒e人的優(yōu)點(diǎn)是值得你學(xué)習(xí)的，而他的缺點(diǎn)使你來反思，也是一種學(xué)習(xí)。另一方面需要包容，要理解對(duì)方，要站在對(duì)方的角度來考慮。有些所謂的信仰看上去格局還是小。信仰應(yīng)該看到的是一個(gè)大事情。所謂的“綠色”或者是“和諧”，它是一個(gè)大的、自然的、回歸本源的東西，正所謂天道自然。真正的信仰是已經(jīng)超越了所謂的宗教。宗教里人類死后到上帝、耶穌那兒去，或者成佛、成仙了，但實(shí)際上格局還是小的。未知生，焉知死？生活還沒搞明白呢，怎么可以就來研究死的問題。

趙：你認(rèn)為以中國(guó)為代表的東方文化會(huì)不會(huì)開啟世界文化的新思考？

李：我認(rèn)為會(huì)。東方文化會(huì)給全世界提供一種新的價(jià)值觀，包括倫理。但這是一個(gè)漫長(zhǎng)的過程，首先中國(guó)目前的情況是傳統(tǒng)文化受到破壞，前三十年經(jīng)濟(jì)建設(shè)使得我們國(guó)家的物質(zhì)積累達(dá)到一定程度，但是文化建設(shè)不像物質(zhì)建設(shè)那么容易，我覺得可能會(huì)需要更長(zhǎng)的時(shí)間。我認(rèn)為只有東方民族回歸到東方核心價(jià)值觀的時(shí)，才能真正給全人類貢獻(xiàn)價(jià)值觀。雖然我們可能看不見實(shí)現(xiàn)的那一天，但是我們還要做，因?yàn)檫@是一個(gè)愿景。越是在這種混亂的或者出現(xiàn)支離破碎問題時(shí)，才真正出現(xiàn)社會(huì)的光芒。